"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Sinai]

Theologe bedeudet einfach, dass sie sich mit so etwas auskennen - im Gegensatz zu Leuten, die mit kruden Vorgaben an solche Fragen herangehen.

Insofern ist konforms Bemerkung nicht "brilliant", sondern nur Ausdruck seiner Vorurteile.

Wenn Konform schreibt, daß die Zerstörung des Tempels (ein gewaltiges Ereignis im Judentum) keine Erwähnung im Evangelium fand, und daß daher das Evangelium vor der Zerstörung des Tempels entstanden sein muß, vermag ich hierin kein Vorurteil zu erkennen, sondern ein reiflich begründetes Nachurteil

[Ulan]

Und wieso benutzt er dann eine Stelle, die die Zerstoerung des Tempels erwaehnt, um dieses "reiflich begruendete" Urteil (Korrektur: er hat ueberhaupt keine Begruendung geliefert), um uns zu erzaehlen, die sei nicht erwaehnt?

Wir hoeren doch von der Zerstoerung des Tempels, und dies ist sogar Jesus in den Mund gelegt. Hier sieht man mal wieder, wie unehrlich argumentiert wird. Im Prinzip wollt Ihr beide doch etwas ganz anderes sagen. Nur, dann muesstet Ihr zugeben, dass die Theologen einen Punkt mit ihrer Datierung haben.

Ich wuerde sagen, Eure Argumentation faellt unter das, was Eusebius als "Luegen fuer Gott" bezeichnet hat.

[Sinai]

Und wieso benutzt er dann eine Stelle, die die Zerstoerung des Tempels erwaehnt . . .

Konform hat die Wahrheit gesagt, wenn er sagt daß Jesus die baldige Zerstörung des Tempels ankündigte

[Ulan]

Und sowohl konform als auch Du habt gelogen, als Ihr gesagt habt, die Zerstoerung des Tempels waere nicht erwaehnt.

[Sinai]

Und sowohl konform als auch Du habt gelogen, als Ihr gesagt habt, die Zerstoerung des Tempels waere nicht erwaehnt.

Wer Wann Was Wie Wo

[Ulan]

Steht alles da oben.

Edit: Oder, falls das bedeuten sollte, da stehen keine Details, ja, da stehen keine. Die erzaehlte Geschichte spielt ja auch vierzig Jahre vorher. Die Details waren den Lesern bekannt.

[ha’adam]

Tatsächlich finden wir den Auferstehungsglauben bereits bei den Propheten. Er findet sich dort als die Wiedererweckung des jüdischen Volkes in dem ihm bestimmten Land. Auferstehung ist verbunden mit der Idee, dass die Juden verzweifelt sind und in Hoffnung neu auferstehen.

Der Auferstehungsglaube, obwohl er mit der Threadfrage nichts zu tun hat, ist  nicht  jüdisch/christlichen Ursprungs - egal, ob  Propheten darauf hingewiesen haben sollen oder nicht. Darum nur kurz:

Ich bezog mich auf die Kultur, in der Jesus lebte. Was in anderen Kulturen noch für Glaubensvorstellungen existierten, spielt keine Rolle. Eine interessante Beobachtung, die ich mache. So sehr das Christentum viele Jahrhunderte ein Problem damit hat, Jesus als Jude anzuerkennen, haben Nichtchristen ein Problem, bei Fragen die Jesus betreffen, in der jüdischen Kultur zu denken. Sie kommen dann oft mit ihrem allumfassenden, interreligiösen Kontext. Beides macht keinen Sinn.
Wenn Du mir Morgen erzählst, wie begeistert Du von Deinem letzten Geburtstag warst, versuche ich ja auch zu verstehen, wieso das in Deinem individuellen Lebenskontext so besonders ist und antworte Dir nicht "Ja meine Oma hatte auch Geburtstag".

[Davut]

Tatsächlich finden wir den Auferstehungsglauben bereits bei den Propheten. Er findet sich dort als die Wiedererweckung des jüdischen Volkes in dem ihm bestimmten Land. Auferstehung ist verbunden mit der Idee, dass die Juden verzweifelt sind und in Hoffnung neu auferstehen.

Der Auferstehungsglaube, obwohl er mit der Threadfrage nichts zu tun hat, ist  nicht  jüdisch/christlichen Ursprungs - egal, ob  Propheten darauf hingewiesen haben sollen oder nicht. 

Ich bezog mich auf die Kultur, in der Jesus lebte. 

Wir reden über die Kultur in der Jesus lebte. Und die war eindeutig beeinflußt von dem  Auferstehungsglauben früherer  Gottheiten in anderen Religionen, wie ich sie beispielhaft aufgezählt habe. Gerade die Juden lebten nicht auf einer religiösen Insel oder in Tälern von  Ahnungslosen.

Und was das spätere Christentum betrifft, hat es viele hellenistisch-heidnische Elemente bis in seine heutigen Gottesdienste/Messen integriert. Auch ohne Propheten-Einfluß. Aber das ist hier nicht das Threadthema. 

Hier geht es ausschließlich um Jesu Verhältnis/Missverhältnis zu den Schrifttexten. Statt "Oma-Geschichten" kannst Du ja mal dazu was beitragen. Sagt ein von Dir ernannter "Suppenkaspar". Aber da kommt wohl  nix . Verbale Flegeleien aber haben hier im Forum (kultivierter Gedankenaustausch, siehe Boardregeln) übrigens nichts zu suchen. 

Lies mal im Kommentar zu 185 StGB (Fallsammlung Rechtsprechung) in der NJW; du bist schon sehr  nah dran.

MfG

[Ulan]

Dabei ist schon interessant, was einige Evangelientexte fuer einen Aufwand betreiben, die nichtjuedische Welt auszublenden, als wuerde sie nicht existieren. Dabei wuchs Jesus laut NT in einem Dorf auf, das eine Stunde Gehweg von der Stadt entfernt war, die zu seiner Jugendzeit Hauptstadt des Landes war, in dem er die meiste Zeit seines Lebens verbrachte.

[Davut]

 Dabei wuchs Jesus laut NT in einem Dorf auf, das eine Stunde Gehweg von der Stadt entfernt war, die zu seiner Jugendzeit Hauptstadt des Landes war ..... 

Nachfrage: Ist Sepphoris gemeint  (die Stadt in einer Stunde Fußweg von Nazareth entfernt war)?

MfG

[Ulan]

Ja, Sepphoris, bis ins Jahr 19 Hauptstadt von Galilaea und Peraea unter dem Tetrarchen Herodes Antipas. Erst danach zog er nach Tiberias um.

Wobei mir schon klar ist, dass, je nach Evangelium, sich die Jugendzeit Jesu um zehn Jahre vor- oder zurueckschiebt.

[Davut]

Ist es nicht so, dass in Sepphoris'  Wiederaufbauphase Bauhandwerker (Tekton) wie der Jesus-Vater und auch Jesus selbst als Berufspendler tätig waren?  Ich meine, das erinnern zu können, habe aber immer noch keinen Literaturzugriff.

MfG

[Ulan]

Das sind so typische Geschichten, die aus ein paar Worten gesponnen werden, hier halt aus der lapidaren Bemerkung, Josef oder auch Jesus selbst waeren als "Tekton" beschaeftigt gewesen. Die Evangelien erwaehnen die Stadt nicht.

Natuerlich haben wir hier sowieso eine endlose Aneinanderreihung von Vermutungen vor uns. Ob Jesus irgendetwas mit dem Ort Nazareth zu tun hatte, ist zumindest ausgeprochen fraglich. Aber Nazareth wird wenigstens in den Evangelien erwaehnt.

[ha’adam]

Wir reden über die Kultur in der Jesus lebte. Und die war eindeutig beeinflußt von dem  Auferstehungsglauben früherer  Gottheiten in anderen Religionen, wie ich sie beispielhaft aufgezählt habe. Gerade die Juden lebten nicht auf einer religiösen Insel oder in Tälern von  Ahnungslosen.

Offensichtlich ist Dir der Kontext entgangen, in dem meine Aussage stand.
Sinai schrieb, dass die Deutung einer Auferstehung (Pharisäer) und die Ablehnung (Saduzäer) zwei verschiedene Religionen wären. Ich wies ihn darauf hin, dass der Auferstehungsglaube bereits bei den Propheten vorhanden war. Beide Positionen waren Teil der jüdischen Religion und die Frage war wohl eher, wie die jeweiligen Punkte zu deuten sind. Innerjüdische Debatten.
Ob es außerhalb des Judentums vergleichbare oder ähnliche Positionen gab, ist bezüglich dieser Frage ja wenig relevant. Dass gerade die Tora in vielen Punkten sich auch zu Überzeugungen in den angrenzenden Kulturen (z.b. die Schöpfung des Menschen im Gilgamesh-Epos) äußert, teilweise Gegenpositionen bezieht, ist richtig, aber für meine Antwort an Sinai nicht weiterführend.

[konform]

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Die Evangelien machen in 50 Jahren aus dem Wanderprediger einen Gott.
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Theologen, die de Abfassung der Evangelien in die Zeit nach dem Jahr 70 zu verlegen, sind meines Erachtens keine Theologen, jedenfalls keine christlichen. 

Nach John A.T. Robinson  (“Wann entstand das Neue Testament?”) ist keine der Schriften des Neuen Bundes nach dem Jahre 70 verfasst worden, auch nicht die Offenbarung.

Irrtum! Robinson stand mit seiner als zeitgenössisch provokant empfundenen Datierungsauffassung ziemlich allein dar.

Robinson steht mit den Frühdatierungen keineswegs allein. Auch der Theologe Klaus Berger z.B. datiert die Abfassung der Evangelien weit früher als die Masse der Spät-Datierer. Einen Überblick bietet Wikipedia.

Natürlich weiß ich um die üblichen Reaktionen der Mehrheit der Theologen auf Robinsons Buch. Ähnlich erging es auch Immanuel Velikovsky, der mit seinen Büchern die historischen Angaben in den Schriften des Alten Bundes zu stützen suchte. Er, der mit Albert Einstein befreundet war, widersprach einigen Dogmen der etablierten Wissenschaft. Er verwies z.B. auf im Grunde für jeden wahrnehmbare Beobachtungen, die der Entwicklungsthese und den ungeheuren Zeiträumen  der Historischen Geologie widersprachen.  Velikovskys und Robinsons Gegnern geht es offenbar  nicht um Wissenschaft.

Der Vergottungsprozess Jesu fand seine Steigerung in den 50 Jahren von Markus (60er) über Mt und Lk bis zum juengsten Ev, Joh. nach 100/110.

Das ist eindeutig vorherrschende Meinung in dogmatisch ungebunden wissenschaftlichen Veröffentlichungen. Und belegt den Unterschied zwischen dem Markus- und dem Joh-Jesus mehr als deutlich.
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Spätestens nach der Auferstehung sahen die Nachfolger in Jesus einen Gott. Daher konnte Thomas ohne gegen das göttlich Gesetz zu verstoßen zu Jesus sagen : “Mein Herr und mein Gott!” (Johannes 20,28).

Die Mehrheitsmeinung ist keineswegs “dogmatisch ungebunden”. Im Gegenteil. Urteilen über die Schriften der beiden genannten Autoren sollte man nur, wenn man deren Bücher gelesen hat. Ob beabsichtigt oder nicht, sind sie Beleg zugunsten des in der Schrift vertretenen Weltbildes.