Missionarisches Judentum / Noahiden

[Sinai]

Hallo ha'Adam - ich habe jetzt ins Google geschaut: Noachid

jewishencyclopedia.com
LAWS, NOACHIAN - JewishEncyclopedia.com
The Noachid is punished with decapitation for all kinds of robbery, whether from a Jew or from a non-Jew, even though the article stolen is worth less than a perutah (the smallest Palestinian coin)

Da dies hier ein Thread im Beitrag "Judentum" ist, bietet sich die Jewish Encyclopedia (New York 1906) an

Ein sehr umfangreicher Beitrag aus 1906

The Seven Laws.
In diesem Artikel wird aufgezeigt, daß Noachiden strenger bestraft werden als Israeliten

"The Noachid is punished with decapitation for all kinds of robbery, whether from a Jew or from a non-Jew, even though the article stolen is worth less than a peruṭah (the smallest Palestinian coin, for less than which no case can be instituted against an Israelite)."

[ha’adam]

Diese Schlußfolgerung ist nicht logisch.
Es kann sich beim N. durchaus um eine alte - vorchristliche - Bewegung handeln.

Wenn Juden zur Zeit Jesus nicht darum wussten, dass Heiden wenn sie die 7 Gebote halten Anteil an der kommenden Welt haben, ist es nicht wahrscheinlich anzunehmen, dass es sich dabei um eine gängige Überzeugung und Teil des allgemein jüdischen Glaubens handelte.

Zur Zeit Jesu ist kein einziger Fall bekannt, daß ein Nichtjude (Noachid hin oder her) getauft wurde

Das frühe Christentum diskutierte aber die Frage, ob Heiden usw beschnitten werden sollten. Das wäre kein Thema gewesen, wenn die Juden damals den noahidischen Gedanken bereits gepflegt hätten.

https://www.juedische-allgemeine.de/reli...ichtjuden/

[Sinai]

Spannende Diskussion!

Das frühe Christentum diskutierte aber die Frage, ob Heiden usw beschnitten werden sollten. Das wäre kein Thema gewesen, wenn die Juden damals den noahidischen Gedanken bereits gepflegt hätten.

Noachiden waren Juden zweiter Klasse. Aber um getauft zu werden, mußte man zur Zeit Jesu vorher zum Judentum übertreten. Jude werden. Inklusive Beschneidung. Noachid war nicht genug!

Siehe die Diskussion im Apostelkonzil (nach dem Jahr 43)
Bis zum Apostelkonzil wurden nur "Beschnittene" - also vollwertige Juden - ins Christentum aufgenommen (getauft)

Wenn Juden zur Zeit Jesus nicht darum wussten, dass Heiden wenn sie die 7 Gebote halten Anteil an der kommenden Welt haben, ist es nicht wahrscheinlich anzunehmen, dass es sich dabei um eine gängige Überzeugung und Teil des allgemein jüdischen Glaubens handelte.

Eine extrem interessante Frage.
Um Deine Frage auf den Punkt zu bringen, geht es Dir darum, ob es zur Zeit Jesu Noachiden in nennenswerter Zahl gegeben hat.

Hier schweigt die Literatur. Selbst die Jewish Encyclopedia sagt nichts darüber, ob es Noachiden zur Zeit Herodes in nennenswerter Zahl gegeben hat.
Es werden allerdings Vorschriften der "Tannaiten" für die Noachiden erwähnt - doch diese Angabe ist zu unpräzise, da die Tannaiten über mehr als zweihundert Jahre lang wirkten.
Die Zeitperiode der Tannaiten wird von der Jewish Encyclopedia von 10 bis 220 angegeben.
Ob nun die berühmten Noachiden bereits in der Kindheit Jesu erwähnt wurden oder erst nach dem fehlgeschlagenen Bar-Kochba-Aufstand kann aus der Jewish Encyclopedia (New York 1906) nicht herausgelesen werden.
Somit halte ich es für sinnlos, hier weitere Spekulationen anzufügen

Da es heute wieder Noachiden gibt (die modernen Noahiden wurden durch eine Kampagne des 1994 gestorbenen orthodoxen, genauer chassidischen Rabbiners Menachem Mendel Schneerson gestartet; sh Wikipedia) gibt es heute verschiedene Meinungen - je nach Motiv

Die einen sagen so, die anderen sagen so

Nachprüfbare Antworten wirst Du lange suchen

Da verirrt man sich in einem Gewirr von unterschiedlichen Meinungen, die alle irgendwelche nicht nachprüfbare Spekulationen enthalten. Ist ja auch schon 2000 Jahre her. Ich fürchte, über Deine Noahiden zur Zeit des Tempels wirst Du nicht viel sinnvolles Material finden

Traurig ist allerdings, daß der Talmud folgende Meinungen über die Noachiden verbreitet:

"In the Messianic age the Noachidæ will accept all the laws of the Torah, although later they will again reject them (Yer. 'Ab. Zarah ii. 1)."

Jewish Encyclopedia
LAWS, NOACHIAN
letzter Satz !

[Ulan]

Bis zum Apostelkonzil wurden nur "Beschnittene" - also vollwertige Juden - ins Christentum aufgenommen (getauft)

Es war ein wenig anders. Paulus, und angeblich auch Petrus, stellten diese Bedingung fuer die Taufe nicht. Es ging darum, die Jerusalemer Gemeinde unter Jakobus mit ins Boot zu holen.

Wie auch immer, ich halte von der Idee mit den Noachiden nicht viel. Wer will sich denn freiwillig als zweitklassiger Auserwaehlter rekrutieren lassen? Das riecht so ein wenig nach dem Dhimmi-System des Islam, wo man letztlich in gewissem Masse der Willkuer Anderer ausgeliefert ist, ohne selbst irgendeinen Einfluss zu haben.

[Sinai]

Bis zum Apostelkonzil wurden nur "Beschnittene" - also vollwertige Juden - ins Christentum aufgenommen (getauft)

Es war ein wenig anders. Paulus, und angeblich auch Petrus, stellten diese Bedingung fuer die Taufe nicht. Es ging darum, die Jerusalemer Gemeinde unter Jakobus mit ins Boot zu holen.

Innerlich stellte Paulus die Bedingung der Beschneidung für die Taufe wohl längst in Frage. Aber er wagte nicht, gegen diese Bedingung zu verstoßen. Daher das Apostelkonzil

[Ulan]

Das mag die Apg suggerieren, aber das stimmt nicht mit den Selbstaussagen des Paulus in seinen Briefen ueberein. Paulus hat sich sehr ueber Petrus geaergert, weil Petrus letztlich genauso wie Paulus Christen rekrutierte, ohne die Forderung zur Beschneidung zu stellen, aber immer kalte Fuesse bekam, wenn irgendwer von der Jerusalemer Gemeinde auftauchte. Die Versionen in den Paulusbriefen und in der Apg sind vollkommen inkomptabel.

[ha’adam]

Sinai, solche Fragen möchte ich nicht spekulativ angehen, sondern historisch. Wenn es keine Belege für eine Strömung der Noahiden zur Zeit des frühen Christentums gab, gibt es keinen guten Grund, von ihrer Existenz auszugehen.
Dann sind wir bei einem neueren System.

[Sinai]

Sinai, solche Fragen möchte ich nicht spekulativ angehen, sondern historisch. Wenn es keine Belege für eine Strömung der Noahiden zur Zeit des frühen Christentums gab, gibt es keinen guten Grund, von ihrer Existenz auszugehen.

Gewiß. Ich schrieb ja:

Um Deine Frage auf den Punkt zu bringen, geht es Dir darum, ob es zur Zeit Jesu Noachiden in nennenswerter Zahl gegeben hat.

Hier schweigt die Literatur. Selbst die Jewish Encyclopedia sagt nichts darüber, ob es Noachiden zur Zeit Herodes in nennenswerter Zahl gegeben hat.
Es werden allerdings Vorschriften der "Tannaiten" für die Noachiden erwähnt - doch diese Angabe ist zu unpräzise, da die Tannaiten über mehr als zweihundert Jahre lang wirkten.
Die Zeitperiode der Tannaiten wird von der Jewish Encyclopedia von 10 bis 220 angegeben.
Ob nun die berühmten Noachiden bereits in der Kindheit Jesu erwähnt wurden oder erst nach dem fehlgeschlagenen Bar-Kochba-Aufstand kann aus der Jewish Encyclopedia (New York 1906) nicht herausgelesen werden.
Somit halte ich es für sinnlos, hier weitere Spekulationen anzufügen

Die Angabe "zur Zeitperiode der Tannaiten" ist zu unpräzise, das ist ein Zeitraum von 210 Jahren von 10 bis 220
Falls Dich diese Frage nach den Noachiden wirklich interessieren sollte, so empfehle ich Dir, eine öffentliche Großbücherei aufzusuchen und bei der Bibliothekarin den Talmud anzufordern. Da solltest Du schon um 9 Uhr Vormittags dort sein, denn das dauert vier Stunden, bis der Lagerarbeiter den Auftrag bearbeitet, in den Keller fährt und dann den Talmud aushebt.
Und dann mußt Du stundenlang blättern, bis Du die entsprechende Stelle des Tannaiten findest. Vielleicht ist diese Stelle über die Noachiden in einem anderen Band (der Talmud ist ein umfassendes Werk mit vielen Bänden) und dann mußt Du alles zurückgeben und dann am nächsten Morgen die Suche von Neuem beginnen. Eine sehr mühsame Sache - lohnt sich nur, wenn man etwas Wichtiges sucht!

[Sinai]

Beitrag #22

Dann sind wir bei einem neueren System.

Wirf nicht so schnell die Flinte ins Korn!

Wie Ulan in Beitrag #11 schrieb, ist die heute bekannte Bewegung dem ultra-orthodoxen Judentum Osteuropas entsprungen:

Anscheinend sind die Noahiden (bzw. die Propagierung des Konzepts) dem ultra-orthodoxen Judentum Osteuropas entsprungen.

Aber die Chassidim sind legendär dafür, daß sie für alles was sie tun, eine Vorlage aus der Antike haben.

Warum schreibst Du kein Mail an Chabad.org ?

Wäre interessant. Laß uns die Antwort wissen

[ha’adam]

Wie auch immer, ich halte von der Idee mit den Noachiden nicht viel. Wer will sich denn freiwillig als zweitklassiger Auserwaehlter rekrutieren lassen? 

Na ich weiß nicht, ob es von Vorteil ist, 613 anstatt 7 Gebote einhalten zu müssen, um Anteil an der kommenden Welt zu haben. Wenn Du das ganze Package haben willst, kannst du ja konvertieren.

[Ulan]

Na ja, das ist ja keine Entscheidung zwischen nur zwei Moeglichkeiten; man kann's auch gleich ganz lassen. Wer will, kann sich von sich aus an diese paar Gebote halten, auch ganz ohne rabbnisches Placet. Ich habe ja nicht das Problem - und praktisch wohl auch sonst niemand - eine rabbinische Erlaubnis zu brauchen, im Staat Israel leben zu duerfen.

[Sinai]

Ich habe ja nicht das Problem - und praktisch wohl auch sonst niemand - eine rabbinische Erlaubnis zu brauchen, im Staat Israel leben zu duerfen.

Es gibt Menschen, die die Islamisierung Europas sehen. London hat bereits einen islamischen Bürgermeister, und in vielen europäischen Grundschulen (6 bis 10 Jährige) in ausgesprochenen Landgemeinden beten 80 % der Kinder Richtung Mekka

In 6 Jahren sind diese Kinder wahlberechtigt

Diese Menschen spielen sich laufend mit dem Gedanken, mit ihrer Familie zu flüchten
solange der Vater noch jung ist - Ältere Arbeitnehmer sind im Ausland nicht begehrt

Da denken sie auch an Israel - nur bekommen sie dort nicht die Staatsbürgerschaft. Ein befristetes Visum brächte nichts - da kann man kein Leben mit der Familie aufbauen

Gerade für solche Menschen könnte das Konzept der Noachiden bzw Noahiden (vgl Beitrag #11) vielleicht eine Option sein

Ich weiß aber nicht, ob die Noahiden ein Anrecht auf die Verleihung der israelischen Staatsbürgerschaft haben

Denn das wären ja extrem leichte Bedingungen zur Erreichung einer Staatsbürgerschaft:
1. Verbot von Mord
2. Verbot von Diebstahl
3. Verbot von Götzenanbetung
4. Verbot von Unzucht
5. Verbot, das Fleisch eines noch lebenden Tieres zu essen, beispielsweise Froschschenkel oder Muscheln
6. Verbot der Gotteslästerung
7. Einführung von Gerichten als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips

(Quelle: Noachidische Gebote - Wikipedia)

Das kann jeder normale Mensch erfüllen

zu 5. Auf Froschschenkel oder Muscheln zu verzichten ist kein nennenswertes Opfer

Einzig Nummer 3 ist eine Einschränkung - man muß Atheist werden

Aber die meisten Leute, die ich kenne, gehen Sonntags nicht mehr in die Kirche
Sie sagen auch, daß sie nie beten - was ich ihnen glaube

Da sie ohnehin nie Froschschenkel essen, sind sie - ohne es zu wissen - Noachiden

Aber wie gesagt, kann ich mir schwer vorstellen, daß die erwähnten sieben Noachidischen Gebote alles sind. So leicht verschenkt der Staat Israel nicht seine Staatsbürgerschaften

Die von ha'Adam gestartete Diskussion ist wirklich interessant - aber ich fürchte, uns allen fehlt das Wissen dazu

Wir raten herum - reine Mutmaßungen

Die Meinung eines Fachmanns wäre interessant

[Sinai]

Zu denken wäre hier an Dr. Gabriel Miller

Wenn man ins Google schriebt: Frag den Rabbi

Dann stößt man auf eine Seite "Fragen zum Jüdischen Gesetz"

Dort steht:

"Die zahlreichen Fragen zum jüdischen Gesetz, die seit Jahren an uns herangetragen werden, wollen wir in Zukunft sammeln und an dieser Stelle der Allgemeinheit zugänglich machen. Beantworten wird sie ein anerkannter Experte auf diesem Gebiet: Dr. Gabriel Miller, Frankfurt.

Dr. Gabriel Miller ist, nach umfangreichen rabbinischen und juristischen Studien, Leiter der Forschungsstelle für jüdisches Recht an der Universität zu Frankfurt am Main, Fachbereich Rechtswissenschaft. Außerdem gibt er die bei den Lesern von haGalil längst gut bekannte Website juedisches-recht.de heraus."

Dort kann ha'Adam seine interessanten Fragen stellen

[Ulan]

Ich weiß aber nicht, ob die Noahiden ein Anrecht auf die Verleihung der israelischen Staatsbürgerschaft haben

Darum ging's nicht. Es ging um Duldung der bereits die isrealische Staatsbuergerschaft habenden Nichtjuden, also hauptsaechlich der Araber. Nach dem Oberrabbiner und auch den Ultra-Orthodoxen, die die treibende Kraft hinter dieser noachidischen Bewegung sind, ist Nichtjuden der dauerhafte Aufenthalt in Israel grundsaetzlich verboten (als religioese Regel); oder anders auasgedrueckt, alle Araber muessten verjagt werden; es sei denn, sie unterwerfen sich dem noachidischen Gebot unter der Fuehrung eines Rabbis.

Der eigentlche Hintergrund der Bewegung ist also nicht ganz so menschenfreundlich, wie es auf den ersten Blick erscheinen mag. Allerdings kann man dahinter auch eine Art quid pro quo sehen, da durch ein solches Konstrukt in gewisser Hinsicht das Dhimma-Konstrukt in einigen arabischen Laendern gespiegelt wird.

[Sinai]

Ich weiß aber nicht, ob die Noahiden ein Anrecht auf die Verleihung der israelischen Staatsbürgerschaft haben

Darum ging's nicht.

Mir ging's schon um diese Frage.

Es ging um Duldung der bereits die isrealische Staatsbuergerschaft habenden Nichtjuden, also hauptsaechlich der Araber.

Die Araber sind nicht die Hauptpersonen auf dieser Welt. Auch andere Menschen haben Interessen, Bedürfnisse und Ziele
Ich glaube nicht, daß das in Osteuropa gegründete zeitgenössische Konzept der Noahiden, das Du in Beitrag #11 erwähnt hast, auf die Araber abzielte . . .
Und die antiken, vor dem Jahr 220 erwähnten Noachiden waren auch keine Medizin für eine bestimmte Volksgruppe