Südtirol - ein altes Thema der Sozialdemokratie

[Davut]

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Das heisst jetzt aber im Umkehrschluss nicht, dass ploetzlich England und Frankreich Schuld am 1. Weltkrieg tragen wuerden.

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Das hat auch niemand behauptet. Nur Deutschland wurde hinterher in einem "Vernichtungsfrieden" allein die Schuld in die Schuhe geschoben. Das ist und bleibt eine Geschichtsluege, die so nicht stehen bleiben darf. 

Ein Teil der Quittung wurde dann 1939 an polnischen Schlagbaeumen "seit 5:45 Uhr wird zurück geschossen" ausgestellt. Nein, nach diesem fürchterlichen menschenverachtenden Krieg (Fritz Haber*) wären auf alliierter Seite mehr Verantwortungsbewussten, Realitaetssinn und pragmatische Politik erforderlich gewesen. Die Reparationen mussten einfach zu neuerlichem Krieg führen. 

*Die Amerikaner haben 1945  Japan auch skrupellos mit 2 Atombomben zur Aufgabe gezwungen. Diese Waffen sind noch "massentauglicher" als die Chemie eines Nobelpreisträger Fritz Haber, dessen Ehefrau sich u.a. deswegen erschoss. 

Und trotzdem haben die USA nach der Kapitulation mit Care-Paketen statt mit Knebelgriff reagiert. 


MFG

[Ulan]

@Sinai: Nein, das ist - ohne die Polemik - die in den Geschichtswissenschaften vertretene Version. Serbien trug an dem Attentat keine Schuld. Dass Oesterreich das als Kiregsgrund hernahm, war reine Willkuer.

[Sinai]

Und dann kam den armen unschuldigen Serben mit ihrer Schwarzen Hand rein zufällig das sprichwörtlich friedliebende Zarenreich zu Hilfe, das sich
ganz Asien bis zum Chinesischen Meer (Neugründung Wladiwostok) unter den Nagel gerissen hatte, zu Hilfe - darauf hatten die neutralen friedliebenden Imperialistischen Großmächte Großbritannien und Grande Nation nur gewartet, um den Weltfrieden zu erhalten; dann kamen die friedliebenden USA zu Hilfe

[Ulan]

Das hat auch niemand behauptet. Nur Deutschland wurde hinterher in einem "Vernichtungsfrieden" allein die Schuld in die Schuhe geschoben. Das ist und bleibt eine Geschichtsluege, die so nicht stehen bleiben darf.

Formal traegt halt Oesterreich-Ungarn die Schuld. Dass die Wahrheit etwas komplizierter ist, ist uebrigens auch in der Geschichtsbetrachtung von Laendern wie den USA durchaus angekommen. Dass die Friedensbedingungen eine fatale Fehlentscheidung waren, wird heute ueberall unter Historikern so gesehen, jedenfalls in der westlichen Welt.

[Sinai]

Formal traegt halt Oesterreich-Ungarn die Schuld.

WER IST DER RICHTER ?

[Ulan]

Und dann kam den armen unschuldigen Serben mit ihrer Schwarzen Hand rein zufällig das sprichwörtlich friedliebende Zarenreich zu Hilfe, das sich
ganz Asien bis zum Chinesischen Meer (Neugründung Wladiwostok) unter den Nagel gerissen hatte, zu Hilfe - darauf hatten die neutralen friedliebenden Imperialistischen Großmächte Großbritannien und Grande Nation nur gewartet, um den Weltfrieden zu erhalten; dann kamen die friedliebenden USA zu Hilfe

Deine Polemik kannst Du Dir sparen. Auch Oesterreich und Deutschland waren die bestehenden Buendnisverpflichtungen fuer Serbien bekannt. Sie hatten sich halt verkalkuliert mit der Ueberlegung, die Buendnispartner Serbiens wuerden diesem nicht helfen. Da hat halt Kaiser Wilhelm II. gegen den Rat seiner Diplomaten gehandelt, und an dieser Fehlentscheidung traegt er die Verantwortung.

Was die Buendnispartner Serbiens im Vorfeld machten, war, diesem zu versichern, dass Serbien auf die unverschaemten oesterreichischen Bedingungen nicht eingehen musste, da sie zum Buendnis stehen. Der Punkt den Davut macht, ist legitim. Deiner dagegen dreht die Verantwortung auf den Kopf und verdreht die Tatsachen.

[Sinai]

Zum Threadthema ist zu sagen:

Im Gebirgskrieg schossen erzkatholische tiroler Bauernsöhne auf erzkatholische italienische Bauernsöhne

Aus katholischer Sicht eine Tragödie !


Daß aber dann lange nach Kriegsende im Jahre 1927 die das Rote Wien beherrschende Sozialdemokratie gegen Italien zu zündeln begann, ist ein Fakt

Siehe Beitrag #1
Demonstrative Umbenennung des "Favoritenplatzes" in "Südtiroler Platz"

Klar, man wollte Mussolini ärgern. Aber dadurch wurden wieder alte Wunden aufgerissen

[Ulan]

Formal traegt halt Oesterreich-Ungarn die Schuld.

WER IST DER RICHTER ?

Wozu braucht es da einen? Oesterreich-Ungarn hat formal den Krieg angefangen. An dem Punkt gibt es ueberhaupt keinerlei Zweifel. Danach wurden dann auf beiden Seiten die Buendnismechanismen ausgeloest.

[Ulan]

Zum Threadthema ist zu sagen:

Im Gebirgskrieg schossen erzkatholische tiroler Bauernsöhne auf erzkatholische italienische Bauernsöhne

Aus katholischer Sicht eine Tragödie !


Daß aber dann lange nach Kriegsende im Jahre 1927 die das Rote Wien beherrschende Sozialdemokratie gegen Italien zu zündeln begann, ist ein Fakt

Siehe Beitrag #1
Demonstrative Umbenennung des "Favoritenplatzes" in "Südtiroler Platz"

Klar, man wollte Mussolini ärgern. Aber dadurch wurden wieder alte Wunden aufgerissen

Ach, jetzt wird der Thread wieder mal zurueckgesetzt auf #1 und so getan, als waeren alle darauf gemachten Erwiderungen nicht passiert.


Da das hier jetzt vollkommen ins Abstruse abgleitet, machen wir hier erst mal zu. Wenn Ekkard das anders sieht, kann er das ja wieder aufmachen.

[Davut]

Es geht nicht darum, dass du die Rolle der Entente-Maechte kritisch siehst - das tut Davut auch.  
 

Und wenn wir nach 100 Jahren schon dabei sind, die Kriegsumstände von damals aufzuarbeiten und zurecht zu rücken, muss auch ein weiteres Vorurteil aus dem Weg geräumt werden: das der allgemeinen angeblichen   Kriegsbegeisterung der deutschen Bevölkerung. Auch das ist ein Zerrbild, das einer gründlichen Analyse heute  nicht mehr  stand hält.

Zwar hat sich diese Euphorie jubelnder Massen im August 14 im kollektiven Bewußtsein der Deutschen/Österrreicher verankert. In jüngerer Zeit wurde sie durch eine Reihe wegweisender Forschungen berichtigt (Google : Erster Weltkrieg, Allgemeine Kriegsbegeisterung ist eine Mär, SZ 6.8.14).

Allein in Berlin demonstrierten trotz Versammlungsverbots 100 000 Menschen bei Prortestzügen gegen den Krieg. Und zwar, womit wir bei einem Teilbereich dieses Threads wären, von der SPD initiiert. Das waren in jenen Tagen  mehr Protestler als Jubler bei den patriotischen Demonstrationen.

Überhaupt beherrschte bei den kriegsbegeisterten Patrioten nur eine kleinere gebildete (Studenten)-Schicht  die öffentlichkeitswirksamen Bilder. Sie zogen johlend durch die Straßen und ließen sich als Soldaten später Blumensträuße auf die Seitengewehre pflanzen. Auf dem Land und in der Stadt dagegen herrschte blankes Entetzen. Wer sollte die Arbeit in den Fabriken machen, wer sollte die Ernte einbringen, wenn die jungen Söhne "an die Schlachtbank" geführt wurden (der Bremer Sozialddemokrat Eildermann)? Ich weiß es noch von meinem Großvater, der seinen jungen Hoferben verlor.

"Blut muß fließen, viel Blut " hatte doch schon Wilhelm II in seinem unnachahmlich dummen Duktus  gefordert. Wenigstens in diesem Punkt sollte er Recht behalten.  Wie sagte doch so schön über sich selbst: "Zum Großen sind wir noch bestimmt, und herrlichen Tagen führe ich Euch entgegen" . An das Haus Doorn in Holland und das dortige Holzhacken und Entenfüttern wird er nach seiner erzwungenen Abdankung wohl kaum gedacht haben.

Wer das Loblied der Deutschen singt, darf die Strophen über seinen unrühmlichen letzten Kaiser nicht schlucken.

MfG

[Geobacter]

Es geht nicht darum, dass du die Rolle der Entente-Maechte kritisch siehst - das tut Davut auch.  
 

Und wenn wir nach 100 Jahren schon dabei sind, die Kriegsumstände von damals aufzuarbeiten und zurecht zu rücken, muss auch ein weiteres Vorurteil aus dem Weg geräumt werden: das der allgemeinen angeblichen   Kriegsbegeisterung der deutschen Bevölkerung. Auch das ist ein Zerrbild, das einer gründlichen Analyse heute  nicht mehr  stand hält.

*https://www.sueddeutsche.de/politik/muenchner-neueste-nachrichten-vom-26-juli-1914-serbien-waehlt-krieg-1.2064693
Das Zerrbild das wir heute von der damaligen Kriegsbegeisterung..des Deutschen-Volkes vor beginn des 1. Weltkrieges haben, scheint wohl noch viel zu schmeichelhaft zu sein!

[Ulan]

@Davut: Ja, das wird alles heute etwas differenzierter gesehen.

@Geobacter: Die Bevoelkerung ist eine Sache, die Presse eine andere. Die beiden Staatsoberhaeupter, Wilhelm II. und Franz Joseph I., waren hier aber wohl ausschlaggebend.

Aber dieser Thread ist jetzt nicht dazu da, das Thema 1. Weltkrieg weiterzudiskutieren. Das urspruengliche Thema war, dass angeblich das "Rote Wien" irgendwie fuer den Suedtirol-Konflikt verantwortlich gewesen sein sollte. Und in diesem Thread geht's spezifisch um die Behandlung des Themas durch den Threadautor. Wen das Thema 1. Weltkrieg interessiert, der mache dazu ein neues Thema auf.

[Geobacter]

Wenn das Thema 1. Weltkrieg interessiert, der mache dazu ein neues Thema auf.

Ok.. Aber ich denke, dass es dann in diesem Thema auch wieder um nichts anderes geht, als um die Verteidigung irgendwelcher schöneren Ideale. Und auch die Südtiroler haben damals geglaubt, dass man allein nur damit die Welt besser machen könne als sie ist.
Ja.. und auch die roten Wiener haben damals den Südtirolern in dieser eigentlich nur lächerliche dummen Überzeugung auch noch heftig Benzin ins Feuer geschüttet. Wie  sich das im einzelnen und über irgendwelche emotionalen "Heater" Stammtisch-Netzwerke, bestehnd aus Südiroler Großbauern mit meist nur 3 Kühen und einem nur zur Melkzeit anwesenden Esel im Stall dann ausbreitete, kann man eh nicht mehr genau rekonstruieren.

[Ulan]

Nun, es gab ja durchaus auch handfeste Gruende, warum Oesterreicher sich ueber die Situation der Suedtiroler damals Sorgen machen mussten, was hier nicht unter den Tisch fallen sollte. Damals wurde Deutsch in der Oeffentlichkeit in Suedtirol verboten, und auf Deutsch konnte nur noch in Katakombenschulen unterrichtet werden. Die oesterreichische Reaktion auf diesen Versuch der erzwungenen Eliminierung der deutschen Sprache in Suedtirol war kein Alleinstellungsmerkmal des "Roten Wien". Der erste Bahnhof an einem Suedtiroler Platz, an dem Sinai auf dem Weg nach Wien mit dem Zug halten wuerde, waere Salzburg.

[Geobacter]

Nun, es gab ja durchaus auch handfeste Gruende, warum Oesterreicher sich ueber die Situation der Suedtiroler damals Sorgen machen mussten, was hier nicht unter den Tisch fallen sollte. Damals wurde Deutsch in der Oeffentlichkeit in Suedtirol verboten, und auf Deutsch konnte nur noch in Katakombenschulen unterrichtet werden. Die oesterreichische Reaktion auf diesen Versuch der erzwungenen Eliminierung der deutschen Sprache in Suedtirol war kein Alleinstellungsmerkmal des "Roten Wien". Der erste Bahnhof an einem Suedtiroler Platz, an dem Sinai auf dem Weg nach Wien mit dem Zug halten wuerde, waere Salzburg.

Ja .. das ist ja alles so richtig. Aber es ist auch wahr, dass die Südtiroler damals manches Unheil das über sie gekommen ist selbst eingefädelt haben. IN dem sie Sturheit und Stolz zur Schau stellten, wo es einfach nicht angebracht war. Um damit den Faschisten erst recht zu beweisen.. dass Deutschsein das selbige ist, wie dümmer als Vieh zu sein.

Mein Großvater mütterlicherseits wurde bei einem angeblichen Jagdunfall, von Knecht des Nachbarn in den Bauch "erschossen". Knechte und Dienstmägde waren damals Leibeigene des Südtiroler-Großbauern, um für Kost, Logie und erbärmlichste Kleidung, allerschwerste körperliche Arbeit  verrichten  zu müssen und bei Nichterfüllung des Maximalsoll meist arg verprügelt wurden. Der leiblich Vater meiner Kusine, wurde  bei einer Gasthausrauferei erstochen..Mein eigener Vater wurde von seinem älteren Bruder mit Hunden vom Hof gejagt, als er mit  ihm um seinen Erbanteil verhandeln wollte. (ein kleines Stücken Wald vom Gesamtgrund des größten Bauernhof in der Gegend) Das geschah so alles in dieser Zeit und betrifft jetzt nur mal meine eigenen eigenen Familienclan. Da sind in anderen Familienclans noch ganz andere schlimme Dinge geschehen.

Die Familien waren einfach zu groß. 12-13 Kinder und von denen 10 nie genug zu essen bekamen und von denen wiederum die, die das überlebten, schon im Alter von 5-6 Jahren oft als die berühmten Schwabenkinder Link ins Baden-Würtembergische verkauft wurden.. oder sich als Minni-Knechte bei einem Nachbarbauern, der gerade seine anderen Knechte zur Holzarbeit in den Wald geschickt hatte, beim Ackerpflügen und Mistausbringen einen Teller Abspühle zum Abendessen zu verdienen. Von wegen romantische Katakombenschulen...das war in Südtirol ein Luxus, schon bevor die Faschisten auftauchten.

Ja... selbstverständlich gab es auch die etwas reichern Handelsfamilien, deren Sprösslinge meist die intellektuellere Laufbahn einschlugen..Aber die große Südtiroler-Mehrheit war das eben nicht. (Die Weltberühmten Städte wie Bozen und Meran sind noch lange nicht "Südtirol")

Und daneben gab es auch die Südtiroler, die von den Faschisten bevorzugt und viel besser behandelt wurden. Gar einige, die jemand kannten den sie nicht leiden konnten.