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Die Konstantinische Schenkung
#16
Beitrag #2
(08-09-2020, 01:57)Bion schrieb: Viel Unheil wurde mit für verschiedenste Zwecke hergestellten "Jenseitsbriefen" angerichtet, insbesondere mit solchen, die dazu anstifteten, heilige Kriege zu führen.

Beitrag #11
(09-09-2020, 14:56)Bion schrieb: das Bittgesuch des Apostels Petrus an die Franken vom Jahre 756, seiner, das heißt der römischen Kirche zu helfen.


Gott sei Dank kamen die Franken dem Hilferuf nach - die mohammedanischen Mordbanden waren auf der iberischen Halbinsel eingefallen und verschleppten ganze Dörfer in die Sklaverei
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#17
@Sinai Und warum sollte Dein persoenliches Empfinden bzgl. eines bestimmten geschichtlichen Ereignisses irgendwie rechtfertigen, dass die Kirche dauernd Dokumente faelschte?
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#18
(09-09-2020, 20:12)Ulan schrieb: Dein persoenliches Empfinden


Daß sich die Christenheit gegen die ins Land eingefallene Soldateska der "Gotteskrieger" wehrte, ist allgemein anerkannt



Zum Thema der Konstantinischen Schenkung :
Beitrag #4
(08-09-2020, 04:24)Ulan schrieb: Den ersten Nachweis der Faelschung fuehrte Nikolaus von Kues


Dieser Nikolaus von Kues war - höflich ausgedrückt - eine schillernde, umstrittene Persönlichkeit

Er stammt aus dem Dorf Kues. Er war kein Sohn eines Adeligen, sondern eines Kaufmanns
"von" ist hier reine Herkunftsbezeichnung . . .  Icon_cheesygrin
Er entging nur knapp dem Scheiterhaufen; im Jahre 1457 fand er Unterschlupf in der im Hochgebirge gelegenen Burg Buchenstein (1730 Meter Seehöhe)
Dieser Wicht war ein Pfründenjäger
"Dass er zu den erfolgreichen „Pfründenjägern“ gehörte, zeigt die lange Liste seiner geistlichen Ämter" Nikolaus von Kues - Wikipedia
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#19
Was soll das jetzt wieder mit meinem Einwand zu tun haben? Was hat irgendetwas, was Du sagst, mit einer Rechtfertigung von Faelschungen durch die Kirche zu tun? Bist Du also auch ein Vertreter der Ansicht, dass Luegen fuer Gott vollkommen okay ist?

(09-09-2020, 20:17)Sinai schrieb: Dieser Nikolaus von Kues war - höflich ausgedrückt eine schillernde, umstrittene Persönlichkeit

Und hier versuchst Du wieder, Argumente dadurch zu vermeiden, dass Du Leute persoenlich diffamierst; wie meist, grundlos. Dass der Herr zum Ende seines Lebens Kurienkardinal im Kirchenstaat war, blendest Du dabei komplett aus.

Dass die Konstantinische Schenkung mit hundertprozentiger Sicherheit eine dreiste Faelschung ist, beruehrt irgendetwas, was Du sagst, sowieso nicht.
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#20
(09-09-2020, 20:24)Ulan schrieb: dass Du Leute persoenlich diffamierst; wie meist, grundlos.


Du hast sicher nicht den ganzen Wikipedia Artikel gelesen, denn folgender Satz hätte dir sicher nicht gefallen:
"Er warf den Juden Habgier und Wucher vor und forderte ihre Kennzeichnung durch sichtbare Zeichen an der Kleidung." Nikolaus von Kues - Wikipedia
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#21
Um den Verwendungszweck ging es nicht, Geobacter. Gefragt war von Ulan nach Kulten aus der Sol-Invictus -Tradition. Der Sonnenkranz der Monstranzen als Jesu "Behausung/Darstellung" spielt dabei eine führende Rolle.
MfG
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#22
(09-09-2020, 20:44)Davut schrieb: Um den Verwendungszweck ging es nicht, Geobacter. Gefragt war von Ulan nach Kulten aus der Sol-Invictus Tradition. Der Sonnenkranz der Monstranzen als Jesu "Behausung/Darstellung" spielt dabei eine führende Rolle.

Wirklich? Oder reden wir hier nur von einer Projektion der eigenen Meinung? Mir ist schon klar, dass viele Bräuche und Traditionen anderer Kulturen und vor allem auch heidnischer Kulturen in die Praxis der kultischen Riten-Zelebration des Christentums und im ganz besonderen des katholischen Christentums eingeflossen sind.

Dass so eine Monstranz sich als besonderes zweckmäßiges Aufbewahrungsbehältnis für das im Katholischen "Allerheiligste" eignet, hat ja nichts damit zu tun, dass auch die Anhänger des Mithras- und Sol-Invictus-Kultes einen solchen der Sonne nachempfundenen Strahlenkreis als Symbol für ihre Gottesverehrung verwendet haben. So etwas findet man fast in jeder Kultur. Dass die Katholische Kirche diese Monstranz ausgerechnet vom Sol-Invikuskult übernommen haben soll.. nun ja... https://de.wikipedia.org/wiki/Monstranz

Ich glaube da eher.. dass es auch so etwas wie die konvergent inspirierte Kreativität gibt..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#23
(09-09-2020, 20:40)Sinai schrieb:
(09-09-2020, 20:24)Ulan schrieb: dass Du Leute persoenlich diffamierst; wie meist, grundlos.

Du hast sicher nicht den ganzen Wikipedia Artikel gelesen, denn folgender Satz hätte dir sicher nicht gefallen:
"Er warf den Juden Habgier und Wucher vor und forderte ihre Kennzeichnung durch sichtbare Zeichen an der Kleidung." Nikolaus von Kues - Wikipedia

Ja und? Was hat das in irgendeiner Weise mit der Konstantinischen Schenkung zu tun? Um das Thema anzugehen, muesstest Du die genaue Argumentation des Nikolaus von Kues darstellen und dann aufzeigen, wo er in seiner Argumentation einen Fehler macht. Allerdings scheint Dich seine Argumentation nicht zu interessieren, da Du nur nach irgendwelchen Ausreden suchst, das nicht tun zu muessen. Und Diffamierung ist ein bei Dir beliebtes Mittel, um eine inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden; Du hast das schon mit allen moeglichen Persoenlichkeiten der Geschichte getan.

Ansonsten eruebrigt sich das aber weitgehend, da Valla den Text der angeblichen Schenkung derart gruendlich auseinandergenommen hat, dass da einfach kein Schnipsel an Glaubwuerdigkeit uebriggeblieben ist.

Antijudaismus ist ansonsten christliche Tradition. Das findet man schon bei den Kirchenvaetern zuhauf. Obwohl die da einfachere Methoden vorschlugen, naemlich dass jeder am Stadttor die Hosen runterlassen musste, damit man die Juden sofort aussondern konnte.
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#24
@Geobacter: Im 3. und 4. Jahrhundert kam Sonnensymbolik allgemein in Mode. Das faerbte auch auf den christlichen Kult ab. Meine Frage war eher nach Nachweisen direkter Uebernahmen.

Bei Daten wie dem 25. Dezember muss man halt vorsichtig sein. Zum einen kann man das vom Pessach-Fest her berechnen, zum anderen war das schon seit Plinius das offizielle roemische Datum der Wintersonnenwende, auch wenn das zur fraglichen Zeit bereits abwich.
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#25
(09-09-2020, 23:17)Ulan schrieb: Bei Daten wie dem 25. Dezember muss man halt vorsichtig sein. Zum einen kann man das vom Pessach-Fest her berechnen, zum anderen war das schon seit Plinius das offizielle roemische Datum der Wintersonnenwende, auch wenn das zur fraglichen Zeit bereits abwich.

Ja, das wird sicher so gewesen sein. Die Wintersonnwende wurde aber ziemlich sicher, auch schon in der Bronzezeit und noch früher gefeiert. Und dass die Strahlen der Sonne auch damals schon öfters mal beobachtet wurden, denke ich auch. Ich glaube, dass man damals auch schon das Kreuz zusammen mit dem Strahlenkranz als heiliges Symbol verehrte..https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/Radanhaenger-edited.jpg
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#26
(09-09-2020, 23:10)Ulan schrieb:
(09-09-2020, 20:40)Sinai schrieb:
(09-09-2020, 20:24)Ulan schrieb: dass Du Leute persoenlich diffamierst; wie meist, grundlos.

Du hast sicher nicht den ganzen Wikipedia Artikel gelesen, denn folgender Satz hätte dir sicher nicht gefallen:
"Er warf den Juden Habgier und Wucher vor und forderte ihre Kennzeichnung durch sichtbare Zeichen an der Kleidung." Nikolaus von Kues - Wikipedia

Ja und? Was hat das in irgendeiner Weise mit der Konstantinischen Schenkung zu tun? Um das Thema anzugehen, muesstest Du die genaue Argumentation des Nikolaus von Kues darstellen und dann aufzeigen, wo er in seiner Argumentation einen Fehler macht. Allerdings scheint Dich seine Argumentation nicht zu interessieren, da Du nur nach irgendwelchen Ausreden suchst, das nicht tun zu muessen. Und Diffamierung ist ein bei Dir beliebtes Mittel, um eine inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden; Du hast das schon mit allen moeglichen Persoenlichkeiten der Geschichte getan.


Aha - Nikolaus von Kues ist also für Dich eine ernstzunehmende Quelle. Hört, Hört!



(09-09-2020, 23:10)Ulan schrieb: Ansonsten eruebrigt sich das aber weitgehend, da Valla den Text der angeblichen Schenkung derart gruendlich auseinandergenommen hat, dass da einfach kein Schnipsel an Glaubwuerdigkeit uebriggeblieben ist.

Ich schaute jetzt in: Lorenzo Valla - Wikipedia
Dort ist ein Porträt dieses Mannes. Dieser aggressive Blick! Wenn so einer bei mir anläutet, ruf ich sofort die Polizei
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#27
(10-09-2020, 11:20)Sinai schrieb: Aha - Nikolaus von Kues ist also für Dich eine ernstzunehmende Quelle. Hört, Hört!
Ja sicher. Nikolaus von Kues ist in Deutschland allgemein und insbesondere der RKK hoch angesehener Gelehrter, nach dem auch viele Bildungseinrichtungen - insbesondere katholische - in unserem Land benannt sind.

(10-09-2020, 11:20)Sinai schrieb: Ich schaute jetzt in: Lorenzo Valla - Wikipedia
Dort ist ein Porträt dieses Mannes. Dieser aggressive Blick! Wenn so einer bei mir anläutet, ruf ich sofort die Polizei
Und was soll jetzt solch eine Bemerkung? Was hat jetzt Kunstkritik an einem bestimmten Portrait mit der inhaltlichen Frage zu tun?

Aber an Deiner ganzen Argumentation, die sich, wie gesagt, nur auf "character assassination" beschraenkt, also das versuchte Fertigmachen eines Menschen aufgrund irgendwelcher einzelnen, nichts mit dem Thema zu tun habenden Aspekte, wird klar, warum Dir so gut wie nie irgendwelche validen Beururteilungen von Phaenomenen gelingen. Diese Deine Strategie, eine inhaltliche Argumentation zu vermeiden wie der Teufel das Weihwasser, verhindert dabei, dass Du Themen auch nur irgendwie nahekommst.

Die Konstantinische Schenkung ist jedenfalls eindeutig als Faelschung entlarvt. Was Du von den Menschen denkst, die das als erste in Veroeffentlichungen getan haben, aendert daran nichts. Ihre Argumente haben den Test der Zeit ueberstanden und sind heute noch genauso gueltig wie damals, als sie gemacht wurden. Diese ihre Schriften sind uebrigens religionsgeschichtlich relevante Texte, auch was allgemein den Umgang mit religioesen Texten angeht, wie z.B. der Bibel. In gewisser Hinsicht nehmen sie hier die historisch-kritische Methode vorweg, die uns viele Einsichten geliefert hat.
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#28
(10-09-2020, 11:20)Sinai schrieb: Aha - Nikolaus von Kues ist also für Dich eine ernstzunehmende Quelle. Hört, Hört!

Ich schaute jetzt in: Lorenzo Valla - Wikipedia
Dort ist ein Porträt dieses Mannes. Dieser aggressive Blick!

Nikolaus von Kues und Lorenzo Valla waren große Gelehrte des ausgehenden Mittelalters.

Nikolaus von Kues ist aufgefallen, dass in dem kaiserlichen Papier "Konstantinopel" steht, wo doch die Stadt zu Konstantins Zeit noch "Byzanz" geheißen hat. Und Lorenzo Valla hat überzeugend ausgeführt, dass die Sprachstufe des angeblich aus dem 4. Jh stammenden Textes ins 8. Jh verweist.

Ob die beiden hübsch oder dir sympathisch sind, hat für die Sache keine Bedeutung.
MfG B.
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#29
(10-09-2020, 15:13)Bion schrieb: Nikolaus von Kues ist aufgefallen, dass in dem kaiserlichen Papier "Konstantinopel" steht, wo doch die Stadt zu Konstantins Zeit noch "Byzanz" geheißen hat.


Schauen wir uns den uralten Sachverhalt nüchtern an:
Laut Wikipedia vermuten heutige Historiker die Entstehung der Konstantinischen Schenkung im Zeitraum von etwa 315 bis 317
Keine sehr präzise Angabe . . . offenbar weiß man das heute nicht mehr so genau und hat Probleme mit einer exakten Datierung
Es gehen also die Meinungen heute nach 1700 Jahren auseinander.

"Nach 324 verlegte Konstantin seine Residenz in den Osten des Reiches, in die nach ihm benannte Stadt Konstantinopel („Konstantinsstadt“)."
Konstantin der Große - Wikipedia

Vielleicht erfolgte die Konstantinische Schenkung im Jahre 325 ?

Und wahrscheinlich wurde der Neubau der Hauptstadt schon 10 Jahre vor dem Jahre 324 deklariert und gewünscht, dann projektiert (Suche von geeigneten und gehorsamen und nicht zu teuren Architekten, dann langjährige Projektierung, damals gab es noch kein Mail zur Kommunikation von Griechenland mit Rom sondern nur Segelschiffe die bei Flaute oder bei Gegenwind und auch zu starkem Rückenwind nicht fuhren, Erstellen von Stadtplänen und Palastplänen, Kaiserliche Begutachtung, Verwerfung und Änderung von Plänen, ständiges hin und her zwischen Rom und Griechenland, plötzliche Probleme wie etwa Grundwasser dort wo man den Kaiserpalast wünschte oder unterirdische Granitfelsen die Brunnengrabung oder den Bau von Kellern verhinderten, dann Freigabe, dann erst mühsame Heranschaffung von Baumaterial in Ochsenkarren, Anwerbung von fähigen Bauarbeitern, dann Baubeginn und jahrelange Bautätigkeit - so ein Monsterprojekt würde heute auch mindestens 10 Jahre lang dauern)

Und wenn Kaiser Konstantin schon 315 euphorisch von "Konstantinopel" sprach . . . wer konnte es ihm verbieten ?? 

Dies wäre eine einfache Erklärung für die aufgeworfene Frage

Fälschung kann da keine dahinter sein - denn Fälscher würden nicht so einen Mist bauen  Icon_cheesygrin

Und die "sprachlichen Argumente" (Konstantinische Schenkung - Wikipedia) eines Valla sind nicht sehr hart.
In der Antike gab es im riesigen Römischen Reich allerlei Regionen mit ihren Dialekten, es war nichts normiert, da kann es schon sein, daß ein regionaler Dialekt des Jahres 315 den ein von dort stammender Kirchenschreiber verwendete, erst Jahrhunderte später Allgemeingut wurde

Also viel Lärm um nichts

Im Übrigen paßt es sehr gut zu Kaiser Konstantin, daß er der von ihm aufgebauten Kirche dieses Geschenk machte !
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#30
Jetzt faengst Du wieder an, Dinge zu erfinden, um irgendwelche Punkte zu machen, die irrelevant sind. Und nein, es passt rein gar nicht zu Konstantin, dass er ein solches Geschenk gemacht haette; da bist Du ebenfalls den erlogenen Legenden auf den Leim gegangen, die Texte wie die Confessio verbreiten. Dein Datum musst Du erfinden; der Text der Schenkung ist auf den Tag genau datiert (30. Maerz), nur beim Jahresdatum ist bereits der erste Fehler passiert; es werden zwei Daten benutzt, die genau bekannt sind: 315 und 317.

Deine Fantasien zu irgendwelchen Bauvorbereitungen in einem Gebiet, das zu der Zeit gar nicht unter die Herrschaft des Konstantin fiel - er herrschte nur im Westreich - kannst Du Dir sparen. Konstantinopel wurde am 11. Mai 330 eingeweiht - unter dem Namen "Nova Roma". Den Namen Konstantinopel bekam es nach Konstantins Tod, im Jahre 337.

Das Dokument enthaelt auch andere Fehler, wie die Taufe Konstantins durch Silvester; er wurde durch Eusebius von Nikomedia getauft - als Arianer uebrigens - und zwar erst auf dem Sterbebett.

Und Deine summarische Relativierung der ausfuehrlichen(!) Beweisfuehrung Vallas kannst Du Dir genauso sparen. Dass irgendein kaiserliches Dokument so furchtbar schlechtes Griechisch benutzen wuerde (der Autor bekommt nicht mal die Tempora hin), ist sowieso nicht vorstellbar. Alles in allem strotzt das Dokument nur so von Anachronismen, sowohl sprachlicher als auch inhaltlicher Natur.

Die ganze Sache scheitert uebrigens auch grundsaetzlich an einer Plausibilitaetsueberlegung: von diesem Dokument ist vor dem Mittelalter nie die Rede, und keiner der Patriarchen von Rom hat je in irgendwelchen Disputen mit den Patriarchen des Ostens, die meist ohne den Papst in Rom kirchliche Angelegenheiten entschieden, geltend gemacht. Die Existenz eines solchen Dokuments wird erstmals in der fraenkischen Zeit angedeutet. Das erste Mal, dass von dem Dokument nachweislich Gebrauch gemacht wurde, war im Jahre 1054 in einem Brief von Papst Leo IX., der dann zum Bruch mit der oestlichen Teilkirche fuehrte. Es ist schon irgendwie eine Ironie der Geschichte, dass das Grosse Schisma unter anderem deshalb passierte, weil ein Papst den Luegen seiner Vorgaenger auf den Leim gegangen war.
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