Die Konstantinische Schenkung

[Bion]

Beitrag #2

Viel Unheil wurde mit für verschiedenste Zwecke hergestellten "Jenseitsbriefen" angerichtet, insbesondere mit solchen, die dazu anstifteten, heilige Kriege zu führen.

Beitrag #11

das Bittgesuch des Apostels Petrus an die Franken vom Jahre 756, seiner, das heißt der römischen Kirche zu helfen.

Gott sei Dank kamen die Franken dem Hilferuf nach - die mohammedanischen Mordbanden waren auf der iberischen Halbinsel eingefallen und verschleppten ganze Dörfer in die Sklaverei

Damit das nicht so stehen bleibt!

Nicht wegen muslimischer Landnahmen in Spanien waren die Franken mit dem "Himmelsbrief des Petrus" um Hilfe gebeten worden, sondern wegen der Langobarden, die den Herrschaftsbereich der römischen Kirche in Italien schwer bedrängten.

[Bion]

Fälschung kann da keine dahinter sein - denn Fälscher würden nicht so einen Mist bauen 

Die Annahme, dass die Schenkungsurkunde schon deshalb echt sein müsse, weil sie zu plump gefälscht sei, entschärft natürlich jeden sachlichen Einwand.

Nochmals:

Neben vielen anderen Ungereimtheiten war auffällig, dass in der Schenkungsurkunde angeführt ist, der Bischof von Rom solle zukünftig die Obergewalt über die Patriarchenstühle von Alexandrien, Antiochien, Jerusalem und Constantinopel und über alle Kirchen der Welt haben. Nun hat die Stadt zum angeblichen Zeitpunkt des Entstehens der Urkunde aber Byzantion, mit der Neugründung durch Konstantin für ein paar Jahre "Neues Rom" und wohl erst nach Konstantins Tod Konstantinopel geheißen.

Schon alleine aus diesem Grund konnte die Urkunde nicht zu dem Zeitpunkt entstanden sein, wie sie das glaubhaft machen will.

Man hat auch kaum mehr versucht, die Fälschung zu bestreiten. Nur sollte die Schandtat jemandem in die Schuhe zu geschoben werden, der sich außerhalb des Herrschaftsbereichs des römischen Bischofs befand. Griechen sollten dafür ebenso herhalten, wie Franken.

Nach Döllinger soll der Text übrigens ursprünglich in lateinischer Sprache verfasst und erst später ins Griechische übersetzt worden sein.

[Davut]

Neben vielen anderen Ungereimtheiten war auffällig, dass in der Schenkungsurkunde angeführt ist, der Bischof von Rom solle zukünftig die Obergewalt über die Patriarchenstühle von Alexandrien, Antiochien, Jerusalem und Constantinopel und über alle Kirchen der Welt haben.

Man hat auch kaum mehr versucht, die Fälschung zu bestreiten.

Darum ist aúch nicht nachvollziehbar, wie bei all den erdrückenden Nachweisen einer selbst von der kath.Kirche zugegebenen Fälschungsurkunde  hier noch auf diesem Thema herum geritten werden kann.

Die konstantinische Schenkung mit der Oberhoheit des römischen Bischofs über Alexandrien, Antiochien; Jerusalem und Nova Roma (Constantinopel) hat nie stattgefunden. Punkt.

MfG

[Sinai]

Beitrag #32

Nach Döllinger soll der Text übrigens ursprünglich in lateinischer Sprache verfasst und erst später ins Griechische übersetzt worden sein.

Ein interessantes Statement. Da könnte man meinen, das lateinische Original war stimmig, und erst der spätere Übersetzer hat sich mit dem Datum vertan und noch dazu den neuen Stadtnamen verwendet

So etwas kommt ja auch heute noch vor: Maria Theresia wurde 1741 in PRESSBURG zur Königin von Ungarn gekrönt, in heutigen Texten steht BRATISLAVA

[Ulan]

Ein interessantes Statement. Da könnte man meinen, das lateinische Original war stimmig, und erst der spätere Übersetzer hat sich mit dem Datum vertan und noch dazu den neuen Stadtnamen verwendet

Nein, kann man nicht. Vielleicht solltest Du mal Deinen Roehrenblick ablegen. Der wichtigste Nachweis, dass es sich bei dem Dokument um eine Faelschung handelt, ist schlicht, dass die Schenkung faktisch nie durchgefuehrt wurde und der Papst auch nie irgendeine Weisungsbefugnis ueber die anderen Patriarchen erhielt, obwohl selbst zwischen der angeblichen Schenkung und dem Tod Konstantins noch 20 Jahre vergingen.

Was Dein Herumgestochere bei der erdrueckenden Beweislast, dass es sich um eine Faelschung handelt, noch soll, ist nicht so recht ersichtlich. Willst Du die Leute hier absichtlich zum Narren halten?

[Davut]

Der wichtigste Nachweis, dass es sich bei dem Dokument um eine Faelschung handelt, ist schlicht, dass die Schenkung faktisch nie durchgefuehrt wurde und der Papst auch nie irgendeine Weisungsbefugnis ueber die anderen Patriarchen erhielt, obwohl selbst zwischen der angeblichen Schenkung und dem Tod Konstantins noch 20 Jahre vergingen.

Aus anderem Anlass bin ich auf folgenden Internet-Beitrag gestoßen: www.fu-berlin.de ( Geschenk an den Papst, Vortrag Prof. Dr. Andreas Fischer). Nun ja, theologisch (Patriarchat) wird das Thema nicht behandelt, die FU bietet ja auch kein Theologie-Studium an.

Aber es ist sehr erhellend und schildert die profane Wirkung am Beispiel mehrerer Könige/Kaiser einschließlich der Begründung dieser spektakulären Fälschung minutiös.

Die halbe Stunde lohnt sich besonders  für jeden Zweifler der Fälschungstheorie.

MfG


Der obige Link war komplett verunglueckt. Hier ist ein funktionierender Link zur ganzen Vorlesungsreihe; der genannte Vortrag ist der dritte in der Liste:
Geschichte als Waffe: Fälschungen - Mythen - Verschwörungstheorien - Ulan

[Davut]

@ Ulan schrieb als Supermoderator: "Der obige Link war komplett verunglückt."

Das kann nicht sein. Ich beherrsche weder die Zitiertechnik noch die Verlinkungsstrategie. Wer zu beidem zu blöd ist kann ergo auch nix falsch machen. Ich hatte in meinem früheren Leben immer meine Leute für sowas, jetzt bin ich im fortgeschrittenen Alter  auf mich selbst gestellt -  mit all den berüchtigten/sichtbaren  Defiziten.

Als Wiedergutmachung/Entschädigung  kann ich dem Moderatoren-Team nur den Stratordienst anbieten. Die wissen, was das ist.

Dem normalen User sei`s verraten: Es bedeutet, dass ich ihnen dann die Füße küssen, die Steigbügel halten und zur Not auch noch deren  Reitpferd am Zügel führen müsste. Da das Ganze ja auch  öffentlich seine Wirksamkeit entfalten muss, dürfen die Moderatoren - vom Petersdom abwärts - dazu  alle wichtigen Plätze der christlichen Welt auswählen.

Die meisten kenne ich - im Gegensatz zur Zitiertechnik aus persönlicher Anschauung. Auch  die Stelle, wo der widerspenstige Stratorverweigerer Barbarossa (Schenkungsbezweifler)  bei Silifke im Göksu  ertrank.

Die Türkei erlebt gerade den heißesten September ihrer Geschichte. Das Wasser lädt uns deshalb  auch noch im Oktober zum gemütlichen  Bade ein.

MfG

[Ulan]

Das kann nicht sein. Ich beherrsche weder die Zitiertechnik noch die Verlinkungsstrategie. Wer zu beidem zu blöd ist kann ergo auch nix falsch machen.

Na, nun mal keine falsche Bescheidenheit. Ich hab den Link zwar entfernt, aber ich moechte trotzdem feststellen, dass Du versucht hast, einen Link einzufuegen, auch wenn's nur die FU-Frontseite war. Durch Eintippen . Anders kann man den komischen Tippfehler ("berloin" statt "berlin") nicht erklaeren. Du kannst aber bei solchen Uniseiten-Links durchaus den Link direkt kopieren, hier z.B. auf die Seite, auf der das Video ist (also eine Stufe unter meinem Link).

[Sinai]

Beitrag #35

Der wichtigste Nachweis, dass es sich bei dem Dokument um eine Faelschung handelt, ist schlicht, dass die Schenkung faktisch nie durchgefuehrt wurde

Seit alters her (Römisches Recht) gibt es bei der Schenkung Titel und Modus

Ein fehlender Modus wäre keinerlei Beweis, daß es keinen Titel gab

Leider lesen hier offenbar keine Juristen mit - und so kann das hier nicht sinnvoll diskutiert werden

[Ulan]

Leider lesen hier offenbar keine Juristen mit - und so kann das hier nicht sinnvoll diskutiert werden

Kennst Du irgendjemanden, der heute noch behaupten wuerde, dass dieses Dokument keine Faelschung waere?

Ist Dir eigentlich nicht klar, wie absurd Deine Position ist? Ein Jurist, der auch nur auf die Idee kaeme, das Dokument haette auch nur einen Schnipsel von Glaubwuerdigkeit, hat offensichtlich seinen Beruf verfehlt.

[Sinai]

Beitrag #40

Leider lesen hier offenbar keine Juristen mit - und so kann das hier nicht sinnvoll diskutiert werden

Kennst Du irgendjemanden, der heute noch behaupten wuerde, dass dieses Dokument keine Faelschung waere?

Ist Dir eigentlich nicht klar, wie absurd Deine Position ist? Ein Jurist, der auch nur auf die Idee kaeme, das Dokument haette auch nur einen Schnipsel von Glaubwuerdigkeit, hat offensichtlich seinen Beruf verfehlt.

Es geht mir hier darum, daß Du juristisch unzulässigerweise Titel und Modus nicht methodisch voneinander trennst.

Zu sagen, daß die Schenkungsurkunde (Titel) gefälscht sein müsse, weil die Schenkung dann nicht durchgeführt worden wäre (Modus) ist keine Kausalität

Beispiel:
Du schenkst Deinem Bruder ein wertvolles Bild und gibst ihm das schriftlich (Titel)
Am nächsten Morgen reut es Dich und Du übergibst ihm das Bild nicht (fehlender Modus)

Die Schenkung ist real nicht erfolgt - aber niemand käme auf die Idee, wegen Deiner Hartherzigkeit zu behaupten, daß Dein Bruder Deinen Brief gefälscht hätte . . .

Das sind zweierlei Ebenen

[Ulan]

Es geht nicht nur darum. Niemand in der Antike oder den ersten Jahrhunderten des Mittelalters wusste von dieser Schenkung. Keiner der Paepste oder irgendjemand sonst hat sie je erwaehnt. Sie existierte schlicht nicht.

Falls Du Dir den vorher verlinkten Vortrag angesehen haben solltest, so weisst Du wohl auch, dass die Verbreitung des Textes der sogenannten Konstantinischen Schenkung hauptsaechlich im Zusammenhang mit dem umfrangreichsten kirchenrechtlichen Faelschungswerk des Mittelalters erfolgte, dem Pseudoisidor.

[Davut]

Falls Du Dir den vorher verlinkten Vortrag angesehen haben solltest, so weisst Du wohl auch, dass die Verbreitung des Textes der sogenannten Konstantinischen Schenkung hauptsaechlich im Zusammenhang mit dem umfrangreichsten kirchenrechtlichen Faelschungswerk des Mittelalters erfolgte, dem Pseudoisidor.

Hat er (Sinai) natürlich nicht - oder er hat ihn nicht verstanden.

Wer in Beitrag 19 Kusanus als "schillernde, umstrittene Persönlichkeit"  bezeichnet und ihn einen "Wicht und Pfründenjäger"  (alles O-Ton Sinai) nennt, muss sich die Frage gefallen lassen, ob er dieses Thema überhaupt sachlich diskutieren kann.

Von Wikipedia-Vorlesungen sollte man uns verschonen; jeder kann das selber nachlesen, wenn er Wikipedia denn theologisch überhaupt akzeptiert. Nach den Boardregeln sind übrigens auch nur Fundstellennachweise und keine absatzlangen Plagiate geduldet.

MfG

[Ulan]

Nun, die Bordregeln sollen das Forum vor Copyright-Klagen schuetzen und nebenbei gleich eine sinnvolle Diskussion ermoeglichen, indem der Verfasser eines Beitrags zeigt, was er selbst an diesem Zitat fuer diskussionswuerdig haelt. Dabei erlaubt Wikipedia prinzipiell das Zitieren kompletter Beitraege, was bedeutet, dass Copyright hier weniger ein Problem ist; was bei Sinais Beitraegen diesbezueglich so gut wie immer fehlt, ist der funktionierende Link zurueck zu Wikipedia, den Wikipedia als Anerkennung seines Copyrights fordert, wenn es um mehr als Fair Use geht (ohne diesen Link wird eine explizite Nennung saemtlicher Autoren gefordert, was eher unpraktikabel ist). Natuerlich besteht trotzdem von der Seite dieses Forums her noch die Forderung, dass Beitraege hauptsaechlich die eigene gedankliche Verarbeitung zeigen sollen, um eine sinnvolle Diskussion zu ermoeglichen.

Dass Argumente meist nicht auf der Sachebene gefuehrt werden, steht dabei wiederum auf einem anderen Blatt. Diese staendigen "ad hominem" Argumente sind ermuedend. Selbst wenn ein Autor jeden Tag zum Fruehstueck ein gebratenes Baby verspeisen wuerde, sagt das nichts darueber aus, ob irgendeine von ihm zu einem davon separaten Thema gemachte Aussage sachlich korrekt ist oder nicht.

[Sinai]

Selbst wenn ein Autor jeden Tag zum Fruehstueck . . . , sagt das nichts darueber aus, ob irgendeine von ihm zu einem davon separaten Thema gemachte Aussage sachlich korrekt ist oder nicht.

Redereien von Massenmördern sind unglaubwürdig