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Die Konstantinische Schenkung
#46
(24-09-2020, 11:31)Sinai schrieb: Redereien von Massenmördern sind unglaubwürdig

Das ist eine Behauptung, die Du belegen muesstest. Es gibt keinen Grund fuer eine solche Annahme.

Da schlaegt wieder Deine mangelnde gedankliche Klarheit zu. Du verknuepfst dauernd Aspekte, die rein gar nichts miteinander zu tun haben.
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#47
(23-09-2020, 21:56)Sinai schrieb: Beitrag #35


Seit alters her (Römisches Recht) gibt es bei der Schenkung Titel und Modus

Ein fehlender Modus wäre keinerlei Beweis, daß es keinen Titel gab

Aha, nun kommt der User @Sinai auch noch juristisch daher!        Vorsicht Glatteis, Bester:

Titel und Modus sind Rechtstermini aus dem BGB (Deutschland von 1900) und dem AGBG (Österreich  Anfg. 19.Jh.) Die gab es im römischen Reich unter Konstantin natürlich  nicht. Wie denn auch?

Für ein Immobiliengeschäft in Konstantinopel (wie z.B. eine konstantinische Schenkung) wäre der Modus nur durch Eintragung in das  Grundbuch erfüllt. Ich wußte bislang gar nicht, dass es vor 1700 Jahren im Augusteischen Recht  schon solche unverzichtbaren  Grundsätze gab. Gab es etwa Ämter und Grundbücher, die dieses Merkmal erfüllten? Gab es Notare, die das beurkunden konnten?

Du kannst dich winden wie ein Aal: Auch durch die Eröffnung solcher neuer Kriegsschauplätze wird deine konstantinische Schenkung nicht wahrhaftiger. Es gab weder Titel noch Modus nach heutigem Rechtsbegriff. Beschäftige dich lieber mit den angebotenen Links.
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#48
(24-09-2020, 17:13)Davut schrieb: Titel und Modus sind Rechtstermini aus dem BGB (Deutschland von 1900) und dem AGBG (Österreich  Anfg. 19.Jh.) Die gab es im römischen Reich unter Konstantin natürlich  nicht. Wie denn auch?


Es ist eine Banalität, daß es das BGB und das ABGB zur Zeit Konstantin des Großen noch nicht gab

Doch BGB und ABGB basieren auf den Begriffen des Römischen Rechts
Titel und Modus sind altrömische Rechtsbegriffe



(24-09-2020, 17:13)Davut schrieb: Für ein Immobiliengeschäft in Konstantinopel (wie z.B. eine konstantinische Schenkung) wäre der Modus nur durch Eintragung in das  Grundbuch erfüllt. Ich wußte bislang gar nicht, dass es vor 1700 Jahren im Augusteischen Recht  schon solche . . .


Das war natürlich kein "Immobiliengeschäft" im heutigen Sinn.
Das war kein privatrechtliches "Geschäft", sondern ein staatsrechtlicher Vorgang - präziser ein staats- und kirchenrechtlicher Vorgang

Worum es mir geht, ist aufzuzeigen, daß die Argumentation von 'Ulan' ins Leere geht, wenn er in Beitrag #35 dahingehend argumentiert:
(12-09-2020, 00:11)Ulan schrieb: Der wichtigste Nachweis, dass es sich bei dem Dokument um eine Faelschung handelt, ist schlicht, dass die Schenkung faktisch nie durchgefuehrt wurde

Selbst wenn kein Element der Schenkung faktisch durchgeführt worden wäre (behaupteter fehlender Modus) würde dies
den Titel (die Schenkungsurkunde) nicht in Frage stellen
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#49
(24-09-2020, 22:39)Sinai schrieb: Selbst wenn kein Element der Schenkung faktisch durchgeführt worden wäre (behaupteter fehlender Modus) würde dies
den Titel (die Schenkungsurkunde) nicht in Frage stellen

Wenn du jemandem etwas schenkst oder verkaufst das dir gar nicht gehört, ist das sowohl Diebstahl als auch Betrug.
Auch  Erbbetrug ist eine Straftat und schwere Sünde. Der Beerbte muss den Beweis erbringen dass er rechtmäßig geerbt hat. Sonst könnte ja jeder...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#50
(24-09-2020, 22:39)Sinai schrieb: Selbst wenn kein Element der Schenkung faktisch durchgeführt worden wäre (behaupteter fehlender Modus) würde dies
den Titel (die Schenkungsurkunde) nicht in Frage stellen

Wie ueblich, laesst Du wieder die Haelfte der Argumentation weg. Kein Papst der Antike oder des fruehen Mittelalters hat je von der angeblich durch das Dokument gemachten Weisungsbefugnis gegenueber seinen Mitpatriarchen Gebrauch gemacht, auch nicht in Situationen, wo es ihm sehr zupassgekommen waere; was darauf hinweist, dass ihm diese Macht nie zugestanden wurde.

Und, wie gesagt, das Dokument ist ja eh entlarvt durch seine Datierung. Es wurde angeblich verfasst in einer Stadt, die es noch nicht gab, und gab angeblich weg die einzigen Gebiete, die der Kaiser zu der Zeit besass. Von einem "Rueckzug in den Osten" war Konstantin damals noch weit entfernt, da der ihm nicht gehoerte.

Es gibt niemanden mehr (ausser anscheinend Dir), der das nicht als erwiesene Faelschung sieht.
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#51
(24-09-2020, 22:39)Sinai schrieb: Worum es mir geht, ist aufzuzeigen, daß die Argumentation von 'Ulan' ins Leere geht, wenn er in Beitrag #35 dahingehend argumentiert:

(12-09-2020, 00:11)Ulan schrieb: Der wichtigste Nachweis, dass es sich bei dem Dokument um eine Faelschung handelt, ist schlicht, dass die Schenkung faktisch nie durchgefuehrt wurde

Selbst wenn kein Element der Schenkung faktisch durchgeführt worden wäre (behaupteter fehlender Modus) würde dies
den Titel (die Schenkungsurkunde) nicht in Frage stellen

Dass eine Schenkung der Schriftform bedurfte, war in der römischen Rechtsordnung überhaupt erst seit Konstantin von Nöten.

Der modus war in der römischen Rechtspflege eine Rechtsfigur, die gelegentlich bei unentgeltlichen Rechtsgeschäften (Schenkung, Legat) Anwendung fand. Er war eine Klausel, die den Leistungsempfänger verpflichtete, in Zukunft ein bestimmtes Verhalten an den Tag zu legen.

Schenkungen und Schenkungsversprechen, also Zuwendungen von Vermögen ohne Gegenleistung, waren den Römern in der Regel suspekt, da sie nicht selten unter Motiven stattfanden, die zu missbilligen waren.

Um solchen Bedenken Rechnung zu tragen, schrieb der besagte Konstantin für die donatio eine bestimmte Form vor. Sie hatte schriftlich vorzuliegen, die Sache musste körperlich übergeben werden. Dazu musste Urkunde und  Sachübergabe bei einer Behörde registriert werden.

Im weiteren Sinne verstanden römischen Juristen unter donatio auch Schulderlässe, Rechtsverzichte, Freilassungen, letztwillige Zuwendungen (Legate) und Verleihungen des Bürgerrechts.


Nachzulesen bei:
Hausmaninger, Selb. Römisches Privatrecht.Böhlau-Verlag- S. 264f.
Bretone. Geschichte des römischen Rechts. Verl. C. H. Beck. S. 181.
MfG B.
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#52
(24-09-2020, 23:31)Ulan schrieb: Und, wie gesagt, das Dokument ist ja eh entlarvt durch seine Datierung. Es wurde angeblich verfasst in einer Stadt, die es noch nicht gab


Wie schon gesagt: die uns heute zur Verfügung stehende Übersetzung weist dieses "Problem" auf.
Da hat der Übersetzer halt den zu seiner Zeit üblichen Stadtnamen verwendet . . .

Städte wechseln oft den Namen . . . Preßburg - kurzfristig Prešporok - dann Pozsony - später Bratislava - heutige neudeutsche Schreibweise Pressburg mit Doppel s

Mit der Stadt Byzantion / Byzanz / Constantinopel / Konstantinopel / heute gar Istambul war es genau so

Daß es bei Städtenamen bei den Übersetzungen im Laufe der Jahrhunderte immer wieder zu allerlei Irritationen kommt, dürfte vorprogrammiert sein

Auch sprachliche Nuancen ändern sich im Laufe der Zeit



Zu Denken gibt mir jedenfalls folgendes Faktum:
"Trotz der schweren jahrhundertelangen Konflikte des Papsttums mit dem Kaisertum und seinen Streitigkeiten mit französischen und englischen Königen hat keiner dieser Herrscher versucht, die Echtheit der Urkunde zu bestreiten."
Konstantinische Schenkung - Wikipedia
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#53
(25-09-2020, 00:13)Sinai schrieb: Wie schon gesagt: die uns heute zur Verfügung stehende Übersetzung weist dieses "Problem" auf.
Da hat der Übersetzer halt den zu seiner Zeit üblichen Stadtnamen verwendet . . .

Ich glaube, Du hast dieses Detail missverstanden. Der Faelscher hat die Urkunde auf Lateinisch entworfen, weil das die Sprache war, in der die Verschwoerer die Faelschung planten. Danach kam dann die Uebersetzung in mittelalterliches Griechisch.

Ansonsten hast Du mal wieder das Hauptargument weggeschnitten. Die Urkunde ist datiert, und Konstantin war zu dem Zeitpunkt nicht in Byzanz und hatte auch keine Herrschergewalt darueber; er eroberte den Osten des Reiches erst Jahre spaeter.

(25-09-2020, 00:13)Sinai schrieb: Zu Denken gibt mir jedenfalls folgendes Faktum:
"Trotz der schweren jahrhundertelangen Konflikte des Papsttums mit dem Kaisertum und seinen Streitigkeiten mit französischen und englischen Königen hat keiner dieser Herrscher versucht, die Echtheit der Urkunde zu bestreiten."

Auch das zeigt nur, dass mittelalterlichen Juristen wissenschaftliches Denken fremd war. Es ist aus dem Mittelalter tatsaechlich keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text bekannt - die weltlichen Herrscher bezogen sich lediglich darauf, dass Konstantin gar nicht die Autoritaet hatte, irgendeinen Teil des Roemischen Reiches zu verschenken, weshalb es schon aus juristischen Gruenden verworfen wurde. Wirklich Schindluder trieben die Paepste mit dem Dokument ja auch nur im 11. und vor allem 12. Jhdt., und die Entlarvung als Faelschung kam dann kurze Zeit spaeter. Allerdings sahen die Paepste schon vorher davon ab, von dem Dokument Gebrauch zu machen, da es fuer sie einen unschoenen Nebenaspekt hatte, der ihnen die Freude daran verdarb.
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#54
(25-09-2020, 00:31)Ulan schrieb: ... das zeigt nur, dass mittelalterlichen Juristen wissenschaftliches Denken fremd war. Es ist aus dem Mittelalter tatsaechlich keine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Text bekannt ...

Wenn wir die Donatio in die Zeit um 800 datieren, gab es da in der Tat schon wissenschaftlich denkende und arbeitende Juristen. Ja, die Juristerei ist noch viel älter. Schon im römischen Reich um die Zeitenwende gab es überlieferte namhafte Juristen. Kann man nachgoogeln.

Der entscheidende Grund des dröhnenden Schweigens zur Fälschung dürfte (wieder mal) die Kirche sein. Sie sonnte sich im Glanz der Urkunde und war an einer Fälschungsdiskussion gar nicht interessiert. In ihrer Allmachtsstellung war sie es auch, die die geistlichen Doctores der Jurisprudenz aus den eigenen Reihen  alimentierte und natürlich dogmatisch gängelte. (Wolfgang Kunkel, die römischen Juristen) 

Mir sind keine namhaften weltlichen Juristen aus der Zeit bekannt.

Übigens: Die Talare und Barette der heutigen Juristen (Richter) erinnern äußerlich immer noch an den geistlichen Stand der mittelalterlichen und spätmittelalterlichen Rechtsgelehrten. 

MfG
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#55
Nun, das von Dir erwaehnte Video geht aber schon darauf ein, dass mittelalterliche Juristen (im 12. Jhdt., als die Hauptauseinandersetzungen stattfanden) den Text kommentierten - aber halt nicht wissenschaftlich, sondern juristisch (also z.B., dass Konstantin das Recht auf eine solche Schenkung abgesprochen wurde). Das war meine Aussage.
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#56
Zu bedenken ist aber, daß das Papsttum jahrhundertelang angefeindet wurde:

Man denke an die Gegenpäpste in Avignon, an König Heinrich IV. mit seinem Canossagang, an den jahrelangen Konflikt des englischen Königs Henry VIII.

Die französischen Gegenpäpste waren keine Bauersleute, sondern hochgebildete Theologen mit Ausbildung in Kirchengeschichte und Kirchenrecht und profunden Kenntnissen in Latein und Altgriechisch - einem Henry VIII. stand ein Stab von abtrünnigen Theologen zur Verfügung

Kein einziger versuchte in all den Jahrhunderten, die Echtheit der Urkunde zu bestreiten.

Konstantinische Schenkung - Wikipedia
"Trotz der schweren jahrhundertelangen Konflikte des Papsttums mit dem Kaisertum und seinen Streitigkeiten mit französischen und englischen Königen hat keiner dieser Herrscher versucht, die Echtheit der Urkunde zu bestreiten."
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#57
Was Du beschreibst, ist keine "Anfeindung" des Papsttums, es ist der Versuch der Paepste mit Lug und Betrug ihre weltliche Macht auszubauen. Dass diese Betruegereien auf gewissen Widerstand fielen, ist klar. Vorgaenge wie der Canossa-Gang waeren noch kurz zuvor undenkbar gewesen, weil Paepste sich nie angemasst haetten, Bischoefe in anderen Gegenden zu bestimmen.

Die Paepste griffen nach der Macht, und da war ihnen halt jedes Mittel recht. Die vielen kirchlichen Dokumentenfaelschungen legen davon Zeugnis ab.

Dass im Mittelalter niemand versucht hat, die Urkunden als Faelschung zu entlarven, lag daran, dass wissenschaftliches Denken im Mittelalter weitgehend verloren gegangen war. Es ist ja gerade ein Zeichen der Renaissance, dass wieder auf Logik und systematisches Arbeiten in solchen Fragen zurueckgegriffen wurde, und gerade das Dokument des Lorenzo Valla gilt in dieser Hinsicht als bahnbrechend, da er mit verschiedenen Ansaetzen einwandfrei nachweisen konnte, dass das Dokument gefaelscht war.

Ansonsten wird das hier langweilig. Das Dokument ist eine Faelschung, und das ist eindeutig erwiesen. Mit dieser Tatsache haben sich heutzutage jeder ernstzunehmende Historiker und auch die Kirche abgefunden.
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#58
(25-09-2020, 12:09)Sinai schrieb: Zu bedenken ist aber, daß das Papsttum jahrhundertelang angefeindet wurde:

Falscher Ausdruck: Anfeindungen und Konflikte (die richtige Bezeichnung) sind verschiedene Bewertungen.

Der schwere Bußgang Friedrichs IV nach Canossa war Folge des Investiturstreits, den dieser angezettelt hatte.

Die Gegenpäpste des 14.Jh. in Avignon hatten ebenfalls keine weltlichen sondern  kurieninterne Gründe.

Heinrich VIII wollte die päpstliche Legitimation seiner illegalen Heirat - und bekam nicht den päpstlichen Segen dazu. 

Mit der  Konstantinischen Fälschung hatte keiner dieser Konflikte zu tun. Bitte  auf die Wortwahl achten.
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#59
(25-09-2020, 12:34)Ulan schrieb: Was Du beschreibst, ist keine "Anfeindung" des Papsttums . . .


Fakt ist: das Papsttum hatte mächtige Feinde - und dies auch im Mittelalter !

Die Gegenpäpste in Avignon, König Heinrich IV. mit seinem Canossagang, King Henry VIII.
Die Verschuldensfrage ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Maßgeblich ist das von mir zitierte Statement im Wikipedia:

Konstantinische Schenkung - Wikipedia
"Trotz der schweren jahrhundertelangen Konflikte des Papsttums mit dem Kaisertum und seinen Streitigkeiten mit französischen und englischen Königen hat keiner dieser Herrscher versucht, die Echtheit der Urkunde zu bestreiten."

Ich bin nicht der Anwalt des Papsttums, aber ich liebe es nicht, wenn in Diskussionen derartige Fakten vernachlässigt werden.


Maßgeblich ist für mich weiters der Umstand, daß Konstantin der Große († 337) in einer Zeit lebte, wo laufend hochaggressive Häretiker auftraten
und es bald zu allerlei Abspaltungen kam - zB der Arianismus (ab 326) und die Nestorianer die sich nach dem Konzil von Ephesos (431) endgültig institutionalisierten

Die Arianer waren doch Zeitgenossen von Konstantin dem Großen und die Nestorianer waren nicht einmal ein Jahrhundert später.
Da brauchte es keine Historiker etc.
Wenn diese Leute keinerlei Verdacht hinsichtlich der Konstantinischen Schenkung äußerten, so gibt das zu Denken
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#60
(25-09-2020, 21:23)Sinai schrieb: Ich bin nicht der Anwalt des Papsttums, aber ich liebe es nicht, wenn in Diskussionen derartige Fakten vernachlässigt werden.

Diese Fakten werden nicht "vernachlaessigt"; sie sind, wie alle Deine weiteren Ausfuehrungen, fuer die Beurteilung dieses Sachverhalts nur leider vollkommen irrelevant. Sie tragen nichts zur Wahrheitsfindung bei.

Der Text der Konstantinischen Schenkung widerlegt sich selbst, schlicht aus sich selbst heraus. Ein intrinsischer Beweis schlaegt alle anderen. Irgendwelche Externalien koennen daran nichts aendern. Der Fall ist erledigt.

Die einzige offene Frage ist, wer genau den Text gefaelscht hat. Das infragekommende Zeitfenster dafuer ist ermittelt.
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