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Die Enthauptung von Paris
#16
(30-10-2020, 02:02)Davut schrieb: Die Christen setzen ihren Protagonisten und die Bibel nicht nur heilig, sondern erklären beide zu Goettlichkeiten. Darum sind sie aber noch keine Kriegsursache.

Natürlich nicht. Weil die Bibel eben nicht als direktes Wort Gottes angesehen wird und damit weit eher auch im historischen Kontext gelesen werden kann. Und weil Jesus keine Kriege geführt hat und überhaupt nicht politisch agiert hat.

(30-10-2020, 02:02)Davut schrieb: Jeder verantwortliche Muslimvertreter verurteilt die geschehenen Morde. Man distanziert sich auch in Ägypten, Iran und der Türkei davon. 

Die späte Verurteilung der Taten ist ein Witz.
Wer gilt denn als "verantwortlicher Muslimvertreter"?

(30-10-2020, 02:02)Davut schrieb: Meinungsfreiheit hin oder her. Die uralten, schon verstaubten dänischen Karikaturen jetzt wieder hochzukochen halte ich fuer unglücklich und gefährlich. Und die Erdogan-Karikatur mit dem hochgehalten Rock und dem blanken Frauenhintern ebenfalls. Dass der in seiner desolaten wirtschaftlichen Lage da verbale "Kanonen" auf Frankreich richtet, ist doch nicht verwunderlich.

Du richtest die Kritik genau in die falsche Richtung. Täter ist derjenige, der mordet. Nicht derjenige, der auf satirische Weise ein Problem des Islams anspricht (nämlich die Gewalt im Namen des Islams). Und ein souveräner Staatsmann würde über eine Karikatur aus einem anderen Land kein einziges Wort verlieren. Merkel wird permanent als Nazi im Ausland dargestellt, auch in der Türkei. Und? Rastet sie deswegen aus?

(30-10-2020, 02:02)Davut schrieb: Bereits an anderer Stelle ist darauf verwiesen worden, dass eine solche Meinungsfreiheit auch  "morgen" wieder zu Terror führen wird.

Das Ziel von Terrorismus ist Einschüchterung und das gewaltsame Durchsetzen der eigenen Belange. Gratuliere, bei dir hat es offenbar schon gewirkt.
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#17
Also ich finde, der Punkt bei der ganzen Sache wurde noch gar nicht angesprochen  Icon_cheesygrin

Wir müssen doch unbedingt unsere "westlichen Werte" verteidigen. Ach was. Dann sollten wir uns zuerst einmal anfangen zu fragen, was wir auf unsere doch so tollen Demokratien ganz oben hinschreiben - Freiheit oder Verantwortung! Wenn es die gute alte Freiheit ist, dann wird einfach immer nur und immer mehr ganz großer Blödsinn dabei rauskommen. Die maskenlosen Anti-Corona-Demonstranten (unsere großen "Querdenker"  Eusa_dance ) sind nur ein Beispiel dafür. Aber wenn von "Freiheit" die Rede ist, da werden gerade die Franzosen ganz wuschig. Der franz. Präsident muss auch die Blasphemie verteidigen. Ach du, wenn ich den ganzen Tag nix zu tun hätt, dann würd ich das wahrscheinlich auch machen.
Nein, Freiheit sollten wir eher als Konsequenz erachten, zum Beispiel auch von Verantwortung, jop, die kommt zuerst. Wenn man dann noch ein Fünkchen Weisheit zugibt, dann müsste man doch so Karrikaturen nicht bringen. Wozu auch? Keiner hat was davon, niemand, und für einen Lacher des ein oder anderen gesellschaftliche Unruhe bis hin zu Terror riskieren, welcher normale Mensch würde sich dazu entschließen? Und jetzt machen sie sogar noch weiter, also die Franzosen, also die Islamisten, ... also die ganzen Spinner eben!
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#18
(20-10-2020, 15:07)Mustafa schrieb:
(20-10-2020, 12:34)Davut schrieb: Oder deckt die freie Meinungsäußerung auch gegenüber Muslimen die "Tabuzone Mohammed" ab ?

Natürlich deckt sie das.
Ich denke nicht, dass man vor Terroristen einknicken sollte.

Wenn sie dir in die Knie schießen, knickst du bestimmt ein Icon_wink
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#19
(30-10-2020, 10:34)eddyman schrieb: Also ich finde, der Punkt bei der ganzen Sache wurde noch gar nicht angesprochen  Icon_cheesygrin

Wir müssen doch unbedingt unsere "westlichen Werte" verteidigen. Ach was. Dann sollten wir uns zuerst einmal anfangen zu fragen, was wir auf unsere doch so tollen Demokratien ganz oben hinschreiben - Freiheit oder Verantwortung! Wenn es die gute alte Freiheit ist, dann wird einfach immer nur und immer mehr ganz großer Blödsinn dabei rauskommen. Die maskenlosen Anti-Corona-Demonstranten (unsere großen "Querdenker"  Eusa_dance ) sind nur ein Beispiel dafür. Aber wenn von "Freiheit" die Rede ist, da werden gerade die Franzosen ganz wuschig. Der franz. Präsident muss auch die Blasphemie verteidigen. Ach du, wenn ich den ganzen Tag nix zu tun hätt, dann würd ich das wahrscheinlich auch machen.
Nein, Freiheit sollten wir eher als Konsequenz erachten, zum Beispiel auch von Verantwortung, jop, die kommt zuerst. Wenn man dann noch ein Fünkchen Weisheit zugibt, dann müsste man doch so Karrikaturen nicht bringen. Wozu auch? Keiner hat was davon, niemand, und für einen Lacher des ein oder anderen gesellschaftliche Unruhe bis hin zu Terror riskieren, welcher normale Mensch würde sich dazu entschließen? Und jetzt machen sie sogar noch weiter, also die Franzosen, also die Islamisten, ... also die ganzen Spinner eben!


Wozu hat denn der Wunsch nach absoluter Freiheit, Unabhängigkeit geführt?

Der Mensch hat sich in diesem Streben von Gott losgesagt und wo stehen wir heute?

Krieg, Verbrechen, Krankheiten, Umweltzerstörung, Gier, Egoismus usw.

Würde sagen, hat ja richtig was gebracht, das Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit Icon_wink
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#20
(30-10-2020, 10:17)Gundi schrieb: Du richtest die Kritik genau in die falsche Richtung. Täter ist derjenige, der mordet*. Nicht derjenige, der auf satirische Weise ein Problem des Islams anspricht (nämlich die Gewalt im Namen des Islams). Und ein souveräner Staatsmann würde über eine Karikatur aus einem anderen Land kein einziges Wort verlieren. Merkel wird permanent als Nazi im Ausland dargestellt, auch in der Türkei. Und? Rastet sie deswegen aus?

*Fettdruck von mir/Davut erzeugt.


Wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Bei der Erdogan-Karikatur, übrigens geschmacklos sondergleichen, geht es nicht um Mord.

Nur immer schön Öl ins Feuer gießen, dann behalten die Bestatter gut zu tun. Und das ist genau das, was die Terroristen erreichen wollen. 

MfG
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#21
(30-10-2020, 10:34)eddyman schrieb:  Wir müssen doch unbedingt unsere "westlichen Werte" verteidigen. Ach was. Dann sollten wir uns zuerst einmal anfangen zu fragen, was wir auf unsere doch so tollen Demokratien ganz oben hinschreiben - Freiheit oder Verantwortung!  

Genau, die Verantwortung beginnt da, wo der Zeichenstift ansetzt.

MfG
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#22
(30-10-2020, 10:17)Gundi schrieb: ...ein souveräner Staatsmann würde über eine Karikatur aus einem anderen Land kein einziges Wort verlieren.

Richtig!

Aber ein solcher ist Herr Erdogan eben nicht.

Wirtschaftlich und innenpolitisch steht ihm das Wasser bis zum Hals. Also macht er das, was sich in einer solchen Situation zur Ablenkung anbietet. Er schürt die Krisen in seiner Umgebung, greift da und dort direkt oder indirekt in militärische Auseinandersetzungen ein und spielt, wie es in Staaten der islamischen Welt der Erfahrung nach durchaus opportun sein kann, die religiöse Karte aus. Die islamistischen Terrorakte in Frankreich kommen ihm da gerade recht.

Das angekündigte Vorgehen gegen radikalisierte Teile der islamischen Gemeinschaft in Frankreich nimmt er zum Anlass, sich als Schirmherr aller Muslime aufzuspielen und scheut sich in diesem Zusammenhand auch nicht auf beleidigende Art und Weise Schuldumkehr vorzunehmen.

Nebenbei darf angemerkt werden, dass in nahezu allen Krisengebieten, wo sich die Türkei einmengt, Frankreich die Gegenseite unterstützt. Die gegenseitige Abneigung ist tief und nicht alleine mit Meinungsverschiedenheiten um Laizismus, Religion und Meinungsfreiheit zu begründen.
MfG B.
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#23
(30-10-2020, 12:18)Bion schrieb:
(30-10-2020, 10:17)Gundi schrieb: ...ein souveräner Staatsmann würde über eine Karikatur aus einem anderen Land kein einziges Wort verlieren.

Richtig!

Aber ein solcher ist Herr Erdogan eben nicht.
 

Das sind sie alle nicht, die Erdogans, die Orbans, die Kims, die Trumps, die Putins."He never walks alone" auf dem Weg eines zweifelhafgten Herabblickens auf die Frau.

Und Charlie Hebdo, das früher jahrzehntelang durch sexistische Darstellungen auffiel, war schon  in die Bedeutungslosigkeit geringer Auflagen gedrängt worden. Und nun, mit dem Nachdruck der Mohammed-Karikaturen (übrigens aus Dänemark) und dem schlüpfrigen Erdogan-Bild landet es wieder da, wo das Blatt mal war. Die Satire ist zweitklassig, genau wie die Reaktion aus der Türkei. Wer die Meinungsfreiheit verteidigt, muss aber auch kritische Stimmen zu dieser Art von "Kunst" ertragen. Um in der ordinären  Bildersprache der Charlie-Hebdo zu bleiben: Der Titel  ist einfach Scheiße.

Jeder Staatspräsident hat das Recht auf ein Mindestmaß an Souveränität. Nicht nur bei der Fernhaltung von Flüchtlingen in türkischen Lagern, die sonst unser Land überschwenmen würden. Ein Orban hält uns dieses Problem ebenfalls von der Pelle. Da sind sie nützlich. Beifall zu einem Bild zu spenden, das einen schmerbäuchigen Erdogan  die Burka einer Vollverschleierten anheben und den blanken üppigen Arsch freilegen läßt. Nee, das ist keine Satire mehr. Das ist Fäkalienniveau.

Und dann darunter zu schreiben: "Privat ist er sonst aber ganz lustig"   steigert auf jeden Fall  die Auflage. Genauso beabsichtigt wie das Erdogansche Ablenken von innerpolitischen wirtschaftlichen Schwierigkeiten.



MfG
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#24
(30-10-2020, 10:43)wasweißich schrieb: Wozu hat denn der Wunsch nach absoluter Freiheit, Unabhängigkeit geführt?

Der Mensch hat sich in diesem Streben von Gott losgesagt und wo stehen wir heute?

Krieg, Verbrechen, Krankheiten, Umweltzerstörung, Gier, Egoismus usw.

Würde sagen, hat ja richtig was gebracht, das Streben nach Freiheit und Unabhängigkeit Icon_wink

Als ob das in den Zeiten, wo die Kirche das Sagen hatte, anders gewesen waere Icon_rolleyes
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#25
(30-10-2020, 11:39)Davut schrieb: Wir reden von zwei verschiedenen Dingen. Bei der Erdogan-Karikatur, übrigens geschmacklos sondergleichen, geht es nicht um Mord.

Nur immer schön Öl ins Feuer gießen, dann behalten die Bestatter gut zu tun. Und das ist genau das, was die Terroristen erreichen wollen.

Das ist letztlich trotzdem Schuldumkehr. Das mit dem Morden ist in Europa heutzutage, was Religionen angeht, ein islamisches Alleinstellungsmerkmal.

Und dass Leute wie Erdogan das noch anfachen, ist letztlich noch der Gipfel der Unverschaemtheit.
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#26
(30-10-2020, 13:42)Ulan schrieb:  Das mit dem Morden ist in Europa heutzutage, was Religionen angeht, ein islamisches Alleinstellungsmerkmal.
 

Du hast aus Versehen vier Buchstaben vergessen: nämlich " i s t i ". Dann heißt es "islamistisches" Alleinstellungsmerkmal. Das würde ich auch unterschreiben.

Dass es überhaupt diese Bedeutung erlangen konnte, ist auch Folge einer nicht ausreichend gelungenen  Integrationspolitik in Europa, besonders in Frankreich. Die islamistische Brut gedeiht dort besonders in den Bonlieues der "Big Five", die quasi einen eigenen rechtsfreien Raum begünstigen. Von dort kommen auch viele der Attentäter. Der Staat zieht sich zurück. Das ist keine Schuldumkehrt sondern bittere perspektivlose  Realität.

Dass offensichtlich nicht konsequent genug durchgegriffen wird, wissen auch die Radikalen. Sie haben nichts zu verlieren. Auf sie wartet schlimmstenfalls nach Selbstmordanschlag  das Paradies. Bis dahin werden sie hier ja  ausreichend vom Staat alimentiert.

MfG
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#27
(30-10-2020, 17:01)Davut schrieb: Du hast aus Versehen vier Buchstaben vergessen: nämlich " i s t i ". Dann heißt es "islamistisches" Alleinstellungsmerkmal. Das würde ich auch unterschreiben.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt, der in öffentlichen Diskussionen über den Islam/Islamismus, gerne mal unter den Tisch gekehrt wird.
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#28
Richtig, die Taeter sind Islamisten. Nur, sie bezeichnen sich als Anhaenger des Islam, weshalb es halt auch ein Problem des Islam ist, auch wenn das als ungerecht empfunden wird. Denn mein Satz stimmt ja auch so, wie ich ihn geschrieben habe: der Islam ist im Moment die einzige Religion in Europa, die eine derartige Bewegung hervorbringt, und die Taeter und ihre Anstifter bewegen sich oft genug in ganz normalen muslimischen Einrichtungen.

Es geht mir bei dieser Aussage nicht darum, dem Islam als Ganzes hier die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber Probleme kann man sich halt nicht immer aussuchen. Vor allem waere es wahrscheinlich weitaus effektiver, wenn die Hauptgegenbewegung aus dem Islam selbst kaeme, als wenn Aussenstehende das regulieren muessen.
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#29
(30-10-2020, 18:10)Ulan schrieb: Denn mein Satz stimmt ja auch so, wie ich ihn geschrieben habe: der Islam ist im Moment die einzige Religion in Europa, die eine derartige Bewegung hervorbringt, und die Taeter und ihre Anstifter bewegen sich oft genug in ganz normalen muslimischen Einrichtungen.
Das sehe ich etwas anders: Nicht "der Islam" bringt die islamistischen Terroristen hervor: Es sind bestimmte Ideologien, die einige Imame aufgrund ihrer eigenen, subjektiven Deutungen einschlägiger Koransuren in den Köpfen ihrer Schüler installieren wollen. Nährboden für solche Ideologien ist die Sucht nach Macht und Einfluss über andere Menschen, egal welche Überzeugung diese auch haben. Das sehe ich auch darin bestätigt, dass die Opfer von islamistischen Terrorakten nicht selten selbst gezielt andersdenkende Muslime sind. Die Berichte erreichen uns hier nicht so häufig und wirken nicht so sehr nach wie Anschläge in Europa - aber man sollte sie keineswegs unberücksichtigt lassen.

(30-10-2020, 18:10)Ulan schrieb: Es geht mir bei dieser Aussage nicht darum, dem Islam als Ganzes hier die Schuld in die Schuhe zu schieben, aber Probleme kann man sich halt nicht immer aussuchen. Vor allem waere es wahrscheinlich weitaus effektiver, wenn die Hauptgegenbewegung aus dem Islam selbst kaeme, als wenn Aussenstehende das regulieren muessen.
Das wäre auch meiner Meinung nach effektiver. In meinem Bekanntenkreis verurteilen alle Muslime, denen ihr Glaube wirklich von Bedeutung ist, jedwede Form religiös motivierter Gewalt und sehen sich selbst auch als Opfer, vor allem weil sie sich nach jedem Anschlag einem Kollektiv-Vorwurf ausgesetzt sehen. Das sind schon mal einige Stimmen. Wie können sie aber den notwendigen inneren Druck aufbauen, sodass eine veritables Gegengewicht zur Problematik des islamistischen Terrors entsteht? Mit dem Dialog lassen sich Terroristen, denen schon 99 "Huris" zuwinken, nicht aufhalten. "Exkommunizierung" und Ächtung verstünden sie eher als Bestätigung für ihre religiöse Verirrung...Es ist kompliziert.
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#30
(30-10-2020, 19:22)Praytes schrieb:
(30-10-2020, 18:10)Ulan schrieb: Denn mein Satz stimmt ja auch so, wie ich ihn geschrieben habe: der Islam ist im Moment die einzige Religion in Europa, die eine derartige Bewegung hervorbringt, und die Taeter und ihre Anstifter bewegen sich oft genug in ganz normalen muslimischen Einrichtungen.
Das sehe ich etwas anders: Nicht "der Islam" bringt die islamistischen Terroristen hervor

Das sind doch Haarspaltereien. Der Maoismus gehört genauso zum Kommunismus wie der Islamismus zum Islam oder die Evangelikalen zum Christentum. Sind halt extremere Ausprägungen, die sich aber auf die gleichen Grundlagen stützen wie die gemäßigteren Formen.

(30-10-2020, 19:22)Praytes schrieb: Es sind bestimmte Ideologien, die einige Imame aufgrund ihrer eigenen, subjektiven Deutungen einschlägiger Koransuren in den Köpfen ihrer Schüler installieren wollen. Nährboden für solche Ideologien ist die Sucht nach Macht und Einfluss über andere Menschen, egal welche Überzeugung diese auch haben. Das sehe ich auch darin bestätigt, dass die Opfer von islamistischen Terrorakten nicht selten selbst gezielt andersdenkende Muslime sind. Die Berichte erreichen uns hier nicht so häufig und wirken nicht so sehr nach wie Anschläge in Europa - aber man sollte sie keineswegs unberücksichtigt lassen.

Zustimmung. Du unterschlägst aber, dass der Koran eine radikale Auslegung nun mal auch erlaubt. Es ist ja nicht so, dass die Islamisten keine Textstellen finden würden, um ihre Taten zu begründen.

(30-10-2020, 19:22)Praytes schrieb: Das wäre auch meiner Meinung nach effektiver. In meinem Bekanntenkreis verurteilen alle Muslime, denen ihr Glaube wirklich von Bedeutung ist, jedwede Form religiös motivierter Gewalt und sehen sich selbst auch als Opfer, vor allem weil sie sich nach jedem Anschlag einem Kollektiv-Vorwurf ausgesetzt sehen.

Kollektivvorwurf darf nicht sein. Dass einige Leute Muslimen generell eher vorsichtig gegenüber stehen, kann man aufgrund mordender "Allahu Akbar"-Rufer aber zumindest ein Stück weit verstehen. Damit meine ich natürlich nicht die ganzen bekloppten Rechten, sondern sogar eher links-liberale Leute, die mit der Widersprüchlichkeit Probleme haben.
Bei uns im Haus wohnt auch ein eher konservativer Moslem. Zumindest denke ich das aufgrund seiner Erscheinung (Kleidung, Bart, Takke). Ob man es möchte oder nicht, die Frage nach seiner Ausrichtung stellt sich nun mal. Mit welcher Strömung wird er sympathisieren? Was wird er über die Mohammed-Karikaturen denken? Wir unterhalten uns auch mal und er ist ganz nett. Insofern habe ich eher ein positives Bild.

(30-10-2020, 19:22)Praytes schrieb: Wie können sie aber den notwendigen inneren Druck aufbauen, sodass eine veritables Gegengewicht zur Problematik des islamistischen Terrors entsteht? Mit dem Dialog lassen sich Terroristen, denen schon 99 "Huris" zuwinken, nicht aufhalten. "Exkommunizierung" und Ächtung verstünden sie eher als Bestätigung für ihre religiöse Verirrung...Es ist kompliziert.

Darauf aufmerksam machen, wenn sich extremistisches Gedankengut in der Moschee versucht breitzumachen. Mit dem Imam reden und versuchen, dass diese ausgeschlossen werden. Ggf. polizeilich melden.
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