Die Enthauptung von Paris

[Praytes]

Das sind doch Haarspaltereien. Der Maoismus gehört genauso zum Kommunismus wie der Islamismus zum Islam oder die Evangelikalen zum Christentum. Sind halt extremere Ausprägungen, die sich aber auf die gleichen Grundlagen stützen wie die gemäßigteren Formen.

Das zumindest behaupten die "extremen Ausprägungen". Bei einem genauen Blick auf die jeweilige Ausprägung und auf die Grundlage mag aber eher auffallen, wie weit sich die extreme Ausprägung von der Grundlage entfernt hat, und sich durch die eigenwillige Interpretation von heiligen Texten eine neue, eigene Grundlage geschaffen hat. Jesus Christus brachte das mal auf den Punkt:

Wenn dann jemand zu euch sagen wird: Siehe, hier ist der Christus!, oder: Da!, so sollt ihr's nicht glauben. 24 Denn es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten.

Zustimmung. Du unterschlägst aber, dass der Koran eine radikale Auslegung nun mal auch erlaubt. Es ist ja nicht so, dass die Islamisten keine Textstellen finden würden, um ihre Taten zu begründen.

Die gleichen Textstellen werden von anderen Muslimen in ihrem zeitlichen Kontext anders ausgelegt. Der User @Mustafa hat dafür schon einige Beispiele gebracht. Manchmal wird auf den Unterschied zwischen den mekkanischen und den medinischen Suren hingewiesen. Damit habe ich mich aber noch nicht näher befassen können.
Wenn ich also nicht darauf abstelle, dass der Koran eine radikale Auslegung nun mal auch erlaubte, hat das nichts mit Unterschlagung zu tun. Ich möchte mich vielmehr nicht der fadenscheinigen "Argumentation" der islamistischen Terroristen andienen.

Wir unterhalten uns auch mal und er ist ganz nett. Insofern habe ich eher ein positives Bild.

Das ist ein guter Weg. Miteinander reden und nicht gegeneinander schweigen. Terroristen, die mit der Angst arbeiten, habe wohl eher eine schweigsame Isolation zwischen Muslimen und Andersgläubigen sowie Atheisten im Sinn, als einen offenen, freundlichen Gedankenaustausch. In einer solchen Isolation (wenn der Islam im Kollektiv für schuldig befunden wird) können sich die schlafenden Täter am besten verstecken.

Darauf aufmerksam machen, wenn sich extremistisches Gedankengut in der Moschee versucht breitzumachen. Mit dem Imam reden und versuchen, dass diese ausgeschlossen werden. Ggf. polizeilich melden.

Das setzt allerdings voraus, dass Extremisten in gemäßigten Moscheen Unterschlupf suchen. Mein Eindruck ist eher, dass sich die Extremisten ihre Moscheen genau aussuchen, damit diese innere Kontrolle gar nicht erst stattfindet. Gleich und Gleich gesellt sich gern. Und das Netzwerk ist nicht nur unter den Salafisten gut ausgebaut. Da sind auch der Polizei die rechtsstaatlichen Hände gebunden.

[Davut]

Täter ist derjenige, der mordet. Nicht derjenige, der auf satirische Weise ein Problem des Islams anspricht (nämlich die Gewalt im Namen des Islams). Und ein souveräner Staatsmann würde über eine Karikatur aus einem anderen Land kein einziges Wort verlieren.

Nur bedingt zutreffend. Der "souveräne Staatsmann" hat seit seinem Amtsantritt als Präsident etwa 100.000 Beleidigunsverfahren angestrengt, ca. 30.000 davon sind verhandelt worden, eine deutliche Mehrheit hat zu Verurteilungen geführt. Er ist also weltweit für sein  Dauerbeleidigtsein bekannt  und dass er hier keinen Spaß kennt. Das wußte auch Charlie Hebdo, als es seinen Stift ansetzte.

Die Bevölkerung ist massenweise in der ganzen Türkei (und in anderen arabischen Ländern auch) gegen die Mohammed-Karikaturen Sturm gelaufen. Schon bei der Erstveröffentlichung in der dänischen "Yyllands Posten" im  Jahre 2005 gab es viele Tote und eine weltweite schwere Krise. Alles schon vergessen??? 

"Charly" wusste also, was passieren würde. Dann macht man das nicht, um keine Leben zu gefährden.  Das ist fahrlässig. Die krampfhafte Dzurchsetzung der Meinungsfreiheit in einem unbedeutenden Blatt rechtfertig die Toten nicht. Der Zeichner selbst sagt heute, er würde die Karikatur nicht mehr machen.

Und die neueste Erdogan-Karikatur in Unterhose, Schmierbauch und als Rock-Grabscher hat mit Mord gar nichts zu tun. Das ist einfach schlechter Satire-Geschmack. Da ist Erdogan  von seinen eigenen traditionellen türkischen Satire-Zeitungen mit hohen Auflagen (eine halbe Mio in Spitzenzeiten) verwöhnt. Einen Teil von ihnen hat er allerdings auch schon wegen Beleidigung (weil er z.B.  als Katze dargestellt wurde) verklagt.

Charly Hebdo, die wegen Erfolglosigkeit schon mal eingestellt worden ist und zuletzt bei 30.000 verkauften Exemplaren in ganz Frankreich herumdümpelte, hat an den Karikaturen gut verdient. Es gab Spenden und eine mehrmals nachgedruckte Millionenauflage der "Mohammed-Ausgabe". Ist das auch ein Veröffentlichungsgrund für die Erdogan-Karikaturen? Oder Anlaß für die nächste Eskalationsstufe? 

Gundi schreibt: Wer gilt denn als verantwortlicher Muslimvertreter?

Von denen gibt es inzwischen so viele, auch in Deutschland, dass man sie bequem googlen kann.


MfG

[Gundi]

Die Bevölkerung ist massenweise in der ganzen Türkei (und in anderen arabischen Ländern auch) gegen die Mohammed-Karikaturen Sturm gelaufen. Schon bei der Erstveröffentlichung in der dänischen "Yyllands Posten" im  Jahre 2005 gab es viele Tote und eine weltweite schwere Krise.

Sieht man mal wie dogmatisch und fanatisch Teile der muslimischen Community sind.

"Charly" wusste also, was passieren würde. Dann macht man das nicht, um keine Leben zu gefährden.  Das ist fahrlässig. Die krampfhafte Dzurchsetzung der Meinungsfreiheit in einem unbedeutenden Blatt rechtfertig die Toten nicht. Der Zeichner selbst sagt heute, er würde die Karikatur nicht mehr machen.

Ja, ich weiß und ich habe doch in früheren Beiträgen ähnlich argumentiert. Dennoch ist der Täter nun mal die erste Person der Kritik. Wenn aber sofort andere herhalten sollen und nicht der eigentliche Täter ist das imho eine Verschiebung der Verantwortung.

Und die neueste Erdogan-Karikatur in Unterhose, Schmierbauch und als Rock-Grabscher hat mit Mord gar nichts zu tun.

Hat das irgendjemand behauptet?

Das ist einfach schlechter Satire-Geschmack.

Vollkommen unerheblich für die Debatte, ob dir die Satire gefällt oder nicht.

Charly Hebdo, die wegen Erfolglosigkeit schon mal eingestellt worden ist und zuletzt bei 30.000 verkauften Exemplaren in ganz Frankreich herumdümpelte, hat an den Karikaturen gut verdient. Es gab Spenden und eine mehrmals nachgedruckte Millionenauflage der "Mohammed-Ausgabe". Ist das auch ein Veröffentlichungsgrund für die Erdogan-Karikaturen? Oder Anlaß für die nächste Eskalationsstufe? 

Ebenfalls unerheblich für die Debatte und ein erneuter Versuch deinerseits, die Schuld weg vom Täter zu nehmen.

[Davut]

Die Bevölkerung ist massenweise in der ganzen Türkei (und in anderen arabischen Ländern auch) gegen die Mohammed-Karikaturen Sturm gelaufen.  

Sieht man mal wie dogmatisch und fanatisch Teile der muslimischen Community sind. 

Dazu müssen Muslime nicht mal dogmatisch oder fanatisch sein. Du kennst nur einen, der Dir mal auf dem Flur begegnet und "auch ganz nett" ist.
Lass Dir von jemand sagen, der wesentlich "näher dran" ist. Sie leben ihre Religion viel emotionaler als wir Europäer das tun. Das ist für sie ganz normal, das haben sie mit der Muttermilch aufgesogen. Trotzdem sind sie keine Terroristen oder Mörder. 

Gundi schrieb: Vollkommen unerheblich für die Debatte, ob Dir die Satire gefällt oder nicht.  (Und das zweimal in Folge / Davut )

Wer bestimmt das - Du? 

Zu einer Debatte gehört keine einseitige Darstellung sondern eine möglichst ausgewogene, von beiden Seiten beleuchtete.  Nur das ist geschehen und insofern auch  erheblich für die Diskussion.

Mehr noch: Genau so wie die Titanic vor 100 Jahren nicht nur wegen der Eisbergkollision untergegangen ist - sondern weil Zig andere menschliche und technische  Fehler dazu kamen, genau so gibt es für die beiden Enthauptungen in Paris und Nizza auch mehrere Gründe. Der Polizeischutz war z.B. unzureichend,  obwohl vorher eindeutige Hinweise für die aufgeheizte Stimmung über das Internet kamen. 

Die beiden Täter waren als unbegleitete Flüchtlinge nach Frankreich gekommen, noch halbe Jugendliche.  Der Terrorist von Nizza, wo   schon einmal 86 Menschen von einem Islamisten im LKW überfahren wurden, war noch nicht einmal 4 Wochen (!) in Frankreich. Er "lebte" noch in seiner Kultur in Tunesien, war wegen Gewalt-und Drogendelikten dort vorbestraft und auch schon in Frankreich mit einem Messer von der Poizei gestellt worden. Das ist das behördliche Informations und Überwachungsdefizit, was ich schon an anderer Stelle anprangerte.

Zu einer Greueltat gehören also zwei: Der Verbrecher selbst und (möglicherweise) die Umstände, die das Verbrechen erst möglich machen. Das hat mit dem Schweregrad der Greueltaten nichts zu tun. Es sind doch an vielen anderen Stellen in der Welt prophylaktische  Maßnahmen ergriffen worden um nachweislich geplante Terrorangriffe zu verhindern.

Dies wollte ich heraus arbeiten. Heute weiß man auch, dass die Titanic den Eisberg überlebt hätte, wenn zusätzlich  technisches und menschliches Versagen nicht eine so große Rolle gespielt hätten. Aber davon wird weder im Nordmeer noch in Paris oder Nizza  jemand lebendig.

MfG

[Gundi]

Du kennst nur einen, der Dir mal auf dem Flur begegnet und "auch ganz nett" ist.

Lol... ich kenne natürlich nicht nur einen Moslem. Den Nachbarn habe ich als Beispiel angeführt für einen Moslem, bei welchem ich schlicht nicht einschätzen kann zu welcher Richtung er gehört.

Lass Dir von jemand sagen, der wesentlich "näher dran" ist. Sie leben ihre Religion viel emotionaler als wir Europäer das tun. Das ist für sie ganz normal, das haben sie mit der Muttermilch aufgesogen. Trotzdem sind sie keine Terroristen oder Mörder. 

Du schreibst so einen Unsinn. Als ob jeder Moslem extrem emotional wäre. Bei denen gibt es auch schüchterne, introvertierte und alle anderen Formen.
Und nein, es ist nicht "normal" sich aufzuregen und auf die Straßen zu gehen gegen Bilder aus einem anderen Land. Ein solches Verhalten zeigt eben doch einen gewissen Fanatismus (der seine Ursachen natürlich auch in den schlechten Lebensbedingungen vieler Menschen hat, nicht nur in der Religion allein!)
Gemäßigte Muslime in Deutschland haben das doch auch nicht gemacht, obwohl sie deiner Logik nach ja super emotional sein müssten, durch die Muttermilch.

Gundi schrieb: Vollkommen unerheblich für die Debatte, ob Dir die Satire gefällt oder nicht.  (Und das zweimal in Folge / Davut )

genau so gibt es für die beiden Enthauptungen in Paris und Nizza auch mehrere Gründe. Der Polizeischutz war z.B. unzureichend,  obwohl vorher eindeutige Hinweise für die aufgeheizte Stimmung über das Internet kamen. 

Die beiden Täter waren als unbegleitete Flüchtlinge nach Frankreich gekommen, noch halbe Jugendliche.  Der Terrorist von Nizza, wo   schon einmal 86 Menschen von einem Islamisten im LKW überfahren wurden, war noch nicht einmal 4 Wochen (!) in Frankreich. Er "lebte" noch in seiner Kultur in Tunesien, war wegen Gewalt-und Drogendelikten dort vorbestraft und auch schon in Frankreich mit einem Messer von der Poizei gestellt worden. Das ist das behördliche Informations und Überwachungsdefizit, was ich schon an anderer Stelle anprangerte.

Das wurde doch gar nicht in Abrede gestellt.
Ansonsten fehlt mir in deiner Aufzählung der Umstände aber der Islam, der seinen Teil dazu beigetragen haben wird.

[Davut]

Gundi schrieb: Vollkommen unerheblich für die Debatte, ob Dir die Satire gefällt oder nicht.  (Und das zweimal in Folge / Davut )

Wer bestimmt das - Du? 

Zu einer Debatte gehört keine einseitige Darstellung sondern eine möglichst ausgewogene, von beiden Seiten beleuchtete.  Nur das ist geschehen und insofern auch  erheblich für die Diskussion.

Das hatte ich gefragt! Doch was machst Du?:  Du drehst und besserst deine Argumente solange nach, bis sie einer ordentlichen Diskussion nicht mehr dienen. Hat keinen Zweck; du kannst oder willst nur oberflächlich lesen.

[Gundi]

Weil es nichts zur Sache tut. Ob eine Karikatur deinem persönlichen ästhetischen Empfinden entspricht oder nicht kann doch kein Argument für irgendetwas sein. Oder bist du der Maßstab?
Auf die Frage, ob solche Karikaturen veröffentlicht werden sollten oder nicht habe ich bereits selbst einen Beitrag (#8) geschrieben. Da kannst du ja noch einmal nachlesen.

[Ulan]

@Davut: Dein Argument momentan laeuft darauf hinaus, dass Muslime, ueberspitzt ausgedrueckt, anders sind als "normale" Menschen* und deshalb anders behandelt werden muessen als letztere. Zumindest kommt das bei mir so an, oder willst Du uns irgendetwas anderes sagen?

*sprich, Menschen die in unserem europaeischen, christlich-humanistischen bis atheistischen Umfeld aufgewachsen sind, also in unseren Breiten die "Norm" darstellen.

Erklaerung: Ich will hier keinen Streit provozieren, aber fuer mich ist das die Quintessenz der geforderten Handlungen und im Prinzip auch eine der Grundlagen fuer den Streit ueber dieses Thema. Wenn geschmacklose Karikaturen von Jesus oder dem Papst auftauchen, dann regen sich sicherlich einige Christen oder Katholiken auf, und ein Papst hat auch mal Strafanzeige gestellt, diese letztlich aber zurueckgezogen, und zu Schaden gekommen ist persoenlich auch niemand. Da - einige - Muslime aber anders reagieren, haben sie ein Recht darauf, nicht mit solchen Karikaturen konfrontiert zu werden. Das verletzt - zumindest fuer mich - den Gedanken des Gleichbehandlungsgrundsatzes.

[Davut]

@Davut: Dein Argument momentan laeuft darauf hinaus, dass Muslime, ueberspitzt ausgedrueckt, anders sind als "normale" Menschen und deshalb anders behandelt werden muessen als letztere. Zumindest kommt das bei mir so an, oder willst Du uns irgendetwas anderes sagen?

Ueberspitzt ausgedrueckt verteidige ich generell den Islam und die ueberwaeltigende Mehrheit der Muslime und Muslima. Weil ich, vielleicht von Mustafa abgesehen, seit 25 Jahren in groesster Nähe in einem islamischen Umfeld lebe, habe ich vielleicht auch die Legitimation, dies sachverständig zu tun.

Es genügt, die Muslime genauso zu achten wie Christen Juden (und Atheisten) auch. Nicht mehr und nicht weniger. Sie gehören alle drei einer monotheistischen abrahamitischen Religion an. Und im Koran, um diese von mir wieder zurückgezogene Frage auch noch zu beantworten, wird Jesus - glaube ich zu erinnern - zwölf mal und Mohammed nur vier Mal genannt.

Das wollte ich auch damit sagen. 

MfG

[Ulan]

Ich habe da noch eine Erklaerung nachgeschoben.

[Davut]

Ich habe da noch eine Erklaerung nachgeschoben.

Pardon, habe ich zunaechst auf meinem kleinen Bildschirm nicht gelesen. Es sind mehrere Anzeigen von christlicher Seite bei Jesus-Verunglimpfungen erstattet worden. Überwiegend erfolglos. Nicht nur bei Paepsten. Aber das Thema ist auch nicht einfach zu händeln.

MfG

[Praytes]

Es sind mehrere Anzeigen von christlicher Seite bei Jesus-Verunglimpfungen erstattet worden. Überwiegend erfolglos. Nicht nur bei Paepsten. Aber das Thema ist auch nicht einfach zu händeln.

Irgendwie schon. Für mich als Christen gibt es keinen Grund, mich durch "Jesus-Verunglimpfungen" in dem Maße angegriffen zu fühlen, dass ich Anzeige erstatten müsste. Was hat man denn davon? Aufmerksamkeit?

Ich weiß, für Ulan und Davut sind die biblischen Berichte über Jesus ja alle gefälscht, aber es gibt hier womöglich noch andere Mitleser, die es interessiert was Jesus selbst gesagt hat, bzw. was der Apostel Petrus über ihn schrieb:

1.Pet. 2:22,23
Er hat keine Sünde begangen und in seinem Mund war keine Falschheit. [1] 23 Als er geschmäht wurde, schmähte er nicht; als er litt, drohte er nicht, sondern überließ seine Sache dem gerechten Richter.


Markus 13:13
 Und ihr werdet um meines Namens willen von allen gehasst werden; wer aber bis zum Ende standhaft bleibt, der wird gerettet werden.


Mit Spott, Schmähung, und Anfeindungen jeglicher Art müssen die Nachfolger Christi rechnen. Das ist nicht überraschend und der Hass wird in Zukunft auch noch ganz andere Blüten treiben. Keineswegs sollten Christen es ihren Gegnern gleichtun und mit Gewalt irgendeiner Art auf die Anfeindungen reagieren.

[Ulan]

Nun, wir hatten auch den 30-jaehrigen Krieg hier. Irgendwie scheint seitdem die Lust vergangen zu sein, sich wegen Glaubensfragen gegenseitig den Kopf einzuschlagen, was ja im Prinzip auch "gute", alte christliche Tradition ist.

Ich weiß, für Ulan und Davut sind die biblischen Berichte über Jesus ja alle gefälscht...

Das ist hier nicht Thema und ist auch eine im Kontext vollkommen ueberfluessige Bemerkung, aber hier eine Antwort im abgetrennten Thread Bibeltexte - gefälscht?

[Davut]

Und schon wieder: in Lyon, einer der Big Five wird heute Nachmittag  nach Agenturberichten vor einer Kirche ein Priester niedergeschossen.

[Geobacter]

Mit Spott, Schmähung, und Anfeindungen jeglicher Art müssen die Nachfolger Christi rechnen. Das ist nicht überraschend und der Hass wird in Zukunft auch noch ganz andere Blüten treiben. Keineswegs sollten Christen es ihren Gegnern gleichtun und mit Gewalt irgendeiner Art auf die Anfeindungen reagieren.

Nun ja...