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Sollte man sich mit der Bibel beschäftigen?
#31
(03-11-2020, 08:40)wasweißich schrieb: Schade, niemand hat auch nur einen Beweis einer Verfälschung der Lehre oder einen gravierenden Widerspruch benannt Icon_sad

Doch, von Anfang an wurde auf die bibelinternen Widersprüche (fälschlicherweise von mir Apokalypse, richtig aber Apg benannt)  hingewiesen.

Pauli Begleiter hatten nach der einen Darstrellung eine Audition, nach der anderen eine Vision. Das ist allein ein himmelweiter Unterschied und für die Beweiskraft des Ganzen erheblich. 

Nach der anderen sahen sie ein Licht, hörten aber niemand.

Nach den beiden ersten Versionen umstrahlte das Licht, das Paulus "aufging", nur ihn selbst, nach der dritten Version auch seine Begleiter.

Trotzdem erblindete  nur Paulus, seine Gefährten aber, die doch gleichfalls im Lichtglanz gewesen sein sollen, erblindeten nicht.

Alles nachtzulesen in Apg. 9, 22 und 26 

Wie der eigentliche Kirchenbegründer vom Christenverfolger zum Christenführer seiner Zeit wurde, ist auch im Detail wichtig, weil davon die gesamte Glaubwürdigkeit dieser Perikope der Apg abhängt. Was bleibt ist die Tatsache, dass der Pulk von Menschen, der Paulus umgab, diese Jesus-Aufforderung nicht bestätigen konnte. Das allein  ist ein akustisches Wunder - oder den Jesusbefehl hat es objektiv gar nicht gegeben.

MfG
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#32
(03-11-2020, 08:37)wasweißich schrieb: lach...Icon_lol

Schoen, dass Du so gute Laune hast.

(03-11-2020, 08:37)wasweißich schrieb: Das ist kein Widerspruch. Der griechische Ausdruck für „Stimme“ (phōnḗ) in 9:7 steht im Genitiv (phōnḗs) und vermittelt in diesem Vers den Gedanken, dass sie den Schall einer Stimme hörten, ohne etwas zu verstehen. In22:9 steht phōnḗ im Akkusativ (phōnḗn): Die Männer „hörten . . . die Stimme . . . nicht“. Sie hörten zwar den Schall einer Stimme, aber verstanden die Worte nicht.

Praytes hat das schon zitiert. Das ist eine typische Apologeten-Floskel, die Kenner des Griechischen nicht unbedingt teilen, weshalb die Stellen auch so uebersetzt werden, wie sie uebersetzt werden.

(03-11-2020, 08:37)wasweißich schrieb: Z.B. relativ einfach nachzulesen auf biblehub.com und *https://de.glosbe.com/de/hu/Genitiv

Ja sicher kann man Erklaerungen von Apologeten auf biblehub finden, da diese Seite fundamentalistisch-evangelikal aufgestellt ist. Und ein Ungarisch-Woerterbuch als Quelle? Nun muss ich aber mal lachen.
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#33
(03-11-2020, 08:40)wasweißich schrieb: Schade, niemand hat auch nur einen Beweis einer Verfälschung der Lehre oder einen gravierenden Widerspruch benannt Icon_sad

Ja, wenn man nicht hinschaut...

Dass das schon in der Antike als Problem erkannt wurde, habe ich ja bereits anhand eines Kommentars zum Johannes-Evangelium durch den bedeutenden Kirchenschriftsteller Origenes aus der ersten Haelfte des 3. Jhdts. aufgezeigt. Auf der Seite arbeitet er viele unvereinbare Widersprueche heraus, und er empfiehlt, die Bibel "spirituell" zu interpretieren:

*https://www.newadvent.org/fathers/101510.htm

Da findest Du viel anregendes Material, um die dazu passenden Kommentare von einer Webseite der Zeugen Jehovas rueberzukopieren (versuch's das naechste Mal mit paraphrasieren, sonst wird das geloescht).
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#34
(03-11-2020, 08:37)wasweißich schrieb: .Der griechische Ausdruck für „Stimme“ (phōnḗ) in 9:7 steht im Genitiv (phōnḗs) und vermittelt in diesem Vers den Gedanken, dass sie den Schall einer Stimme hörten, ohne etwas zu verstehen. In22:9 steht phōnḗ im Akkusativ (phōnḗn): Die Männer „hörten . . . die Stimme . . . nicht“. Sie hörten zwar den Schall einer Stimme, aber verstanden die Worte nicht.

Was sind dies doch fuer gedankliche Klimmzüge? 

Entweder ich höre die Stimme (nämlich Paulus klar und deutlich). Oder ich höre nichts Verständliches (seine Begleiter) Eines geht nur.  Es sei denn, alle Begleiter haetten Hörschaeden. 

Diese Wiedergabe ist auch nur einer von vielen Widerspruechen in den biblischen Texten und belegt auch die Unzuverlässigkeit dieser Quelle. Da gibt's nichts zu beschoenigen. Offensichtlich hatte Paulus einen epileptischen Anfall. 

Sehnervenatrophie bei genuiner Epilepsie ist nämlich bekannt. Und Wahrnehmungen irrelevanter Stimmen (z. B. WARUM VERFOLGST DU MICH) sowieso. 

MfG
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#35
(03-11-2020, 12:05)Ulan schrieb: Praytes hat das schon zitiert. Das ist eine typische Apologeten-Floskel, die Kenner des Griechischen nicht unbedingt teilen, weshalb die Stellen auch so uebersetzt werden, wie sie uebersetzt werden.

Das ist dann wohl die typische Floskel derer, die Vorgenanntes als "typische Apologeten-Floskel" bezeichnen. In diesem Zusammenhang eine vollständige Übereinstimmung aller sog. Kenner des Griechischen zu erwarten, geschweige denn vorauszusetzen, erscheint doch ziemlich befremdlich. Irgendein "Kenner" muss es doch anders sehen.

Im Allgemeinen bringt es daher auch nichts, sich seitenweise Links mit Kommentaren von Sprachforschern und dergleichen zu zitieren, wenn sie dann lapidar als typische Floskeln abgetan werden. So kann man alles mit Allem rechtfertigen oder eben ablehnen...
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#36
(03-11-2020, 21:10)Praytes schrieb: Im Allgemeinen bringt es daher auch nichts, sich seitenweise Links mit Kommentaren von Sprachforschern und dergleichen zu zitieren, wenn sie dann lapidar als typische Floskeln abgetan werden. So kann man alles mit Allem rechtfertigen oder eben ablehnen...

Aber was sagst Du selbst zu dem diffusen Damaskus-Erlebnis?  Hat die widersprüchliche Apostelgeschichte tatsächlich die Autoritaet, aus einem Christenverfolger stante pede einen Christusverkuendiger ohne Wenn und Aber zu machen?

Ist das wirklich glaubhaft? Oder passt das eher zu der Distanz, die dem "Wendehals" Paulus  später zeitlebens von den Uraposteln (zumindest Jacobus und Petrus) entgegen gebracht wurde.

MfG
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#37
Die Sache mit der Bekehrung des Paulus ist nur insofern interessant, als die Apg dem Zweck diente, den noch von Tertullian so genannten "Apostel der Haeretiker", wohlgemerkt deren einziger Apostel, vom Sockel zu holen. Dass sich hier die Berichte selbst in dem Text unterscheiden, ist halt das, was man vom Autor der Apg und des Lukas-Evangeliums zu genuege kennt: die sogenannte "editorial fatigue". "Lukas" weiss halt oft schon in der zweiten Satzhaelfte nicht mehr, was er eigentlich sagen wollte.

Wichtiger fuer die Figur des Paulus ist z.B. die Schilderung des "Apostelkonzils". Die Versionen sind auch zwischen Paulusbriefen und Apg unvereinbar. Auch hier wird das apologetische Bestreben der Apg sichtbar. Die Charakterumkehr von Petrus und Paulus in der Apg grenzt schon an Komik, aber es ist halt Teil des Programms.
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#38
(03-11-2020, 22:32)Ula schrieb: Wichtiger fuer die Figur des Paulus ist z.B. die Schilderung des "Apostelkonzils". Die Versionen sind auch zwischen Paulusbriefen und Apg unvereinbar.

Ist es nicht so, dass Paulus und Petrus/Jacobus auf dem hochtrabend so genannten Apostelkonzil  eine Arbeitsteilung zwischen Juden (Beschnittenen) und Heiden-Mission vereinbart haben? Das ist noch relativ spannungsfrei überliefert.

Eine unglückliche Figur gibt Petrus erst beim späteren Antiochenischen Zwischenfall ab, sowohl im Gal als auch in der Apg.

Im Ergebnis setzte Paulus seine theologische Strategie durch, entfernte sich dabei vom historischen Jesus, begründete aber die Existenz eines "worldwide Prayer". Die Judenchristen nach den Jerusalemer Säulen  starben aus. 

MfG
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#39
Das offiziell so genannte meinte ich jetzt gar nicht mal, sondern den Zweck seiner ersten Reise nach Jerusalem (wie viele das nun auch immer waren) zum Treffen mit den dortigen Anfuehrern.
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#40
(04-11-2020, 00:33)Ulan schrieb: Das offiziell so genannte meinte ich jetzt gar nicht mal, sondern den Zweck seiner ersten Reise nach Jerusalem (wie viele das nun auch immer waren) zum Treffen mit den dortigen Anfuehrern.

Unstreitig hatte er 48 n. Chr. In Jerusalem noch nicht die Autorität. Da war er noch handzahm und ging mit den Uraposteln respektvoll um. Das änderte sich erst, als er sich mit seinen eigenen Leuten Markus und später auch Barnabas ueberwarf und dann in der Weltstadt Antiochia "dem Petrus ins Gesicht widerstand", wie er selbst schreibt.

Nein das harmonische Apostelduo Peter und Paul, das in Rom in Marmor schwelgt (Petersdom) und das uns die RKK vorgaukelt, das hat es nicht gegeben. Nicht mal in seiner römischen finalen Gefangenschaft hat ihn eine der Jerusalemer Größen besucht.

Fälschungen, das diskutieren wir an anderer Stelle, gibt es im juristischen Sinne nicht nur bei Objekten (Geld, Urkunden, Dokumente wie die Konstantinische usw. ) sondern auch bei Tatsachenverdrehungen. Dies ist so eine, von der Donald Trump geringschaetzig und neudeutsch fake news sagen wuerde.

Doch er wuerde gern wieder die Hand auf die Bibel legen und mit der Gottesformel den neuen Amtseid schwören.  Bald wissen wir mehr. 

MfG
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#41
(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Aber was sagst Du selbst zu dem diffusen Damaskus-Erlebnis?

Habe ich doch schon erklärt.

(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Hat die widersprüchliche Apostelgeschichte tatsächlich die Autoritaet, aus einem Christenverfolger stante pede einen Christusverkuendiger ohne Wenn und Aber zu machen?
Die Apostelgeschihcte wird nicht dadurch widersprüchlich, dass man Widersprüche konstruiert und daraus Ableitungen (für sich) zieht, wie zum Beispiel die "Blitzbekehrung innerhalb weniger Sonnenminuten der Mittagszeit".

(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Ist das wirklich glaubhaft?
Die "Blitzbekehrung" ist nicht wirklich glaubhaft. Aber hier geht es ja um den Bericht der Apostelgeschichte, welcher unabhängig von deiner Interpretation läuft.

(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Oder passt das eher zu der Distanz, die dem "Wendehals" Paulus  später zeitlebens von den Uraposteln (zumindest Jacobus und Petrus) entgegen gebracht wurde.
Da siehst du mal, welche Folgen es hat, wenn man sich einmal in seiner eigenen Interpretation verheddert und dann zu solchen Konstruktionen greifen muss, damit es am Ende doch wieder augenscheinlich passt.
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#42
(04-11-2020, 18:40)Praytes schrieb:
(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Ist das wirklich glaubhaft?
Die "Blitzbekehrung" ist nicht wirklich glaubhaft. Aber hier geht es ja um den Bericht der Apostelgeschichte, welcher unabhängig von deiner Interpretation läuft.


Ja, 'Praytes' Du hast hier großteils sicher Recht



(04-11-2020, 18:40)Praytes schrieb:
(03-11-2020, 21:27)Davut schrieb: Oder passt das eher zu der Distanz, die dem "Wendehals" Paulus . . .
Da siehst du mal, welche Folgen es hat, wenn man sich einmal in seiner eigenen Interpretation verheddert und dann zu solchen Konstruktionen greifen muss, damit es am Ende doch wieder augenscheinlich passt.


Ja, 'Praytes' Du hast Recht, er dürfte sich wohl in seinen eigenen Konstruktionen verheddert haben - oder besser gesagt in fragwürdigen Konstruktionen, die er irgendwo aufgeschnappt hat. Solche Thesen wachsen selten am eigenen Mist - da wirft einer ein Schimpfwort in die Menge, und irgendwer greift das dankbar auf.

Mit der Zeit wird es langweilig, immer wieder dieselben gebetsmühlenartigen Blödheiten zu hören.
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#43
(05-11-2020, 04:03)Sinai schrieb: Mit der Zeit wird es langweilig, immer wieder dieselben gebetsmühlenartigen Blödheiten zu hören.
 
Oh, bei "Blödheiten" befinde ich mich am Berge Horeb ja  in bester Gesellschaft. Substantielles aber weißt Du mangels Sachkenntnis zum Thema nicht zu sagen?
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#44
(04-11-2020, 18:40)Praytes schrieb: Die "Blitzbekehrung" ist nicht wirklich glaubhaft. Aber hier geht es ja um den Bericht der Apostelgeschichte, welcher unabhängig von deiner Interpretation läuft.
 

Sag mal folgende 3 Sätze auf und stoppe die Zeit:

1.) Saul, Saul was verfolgst Du mich (Apg 9,4)

2.) Herr, wer bist Du ? (9,5)        - woher weiß er eigentlich, dass der "Herr" spricht, der offenbart sich doch erst einen Satz später: -

3.) Ich bin Jesus, den Du verfolgst. Steh auf und geh in die Stadt, da wird man Dir sagen, was Du tun sollst (Apg 9,6)


Na, wie lange brauchst Du?  Höchstens doch 10 Sekunden?,  Nicht mal  10 Minuten? Oder etwa 10 Stunden Sinnieren im Wüstensand? Oder 3 anschließende Jahre Nachdenken in "Arabien"? 

Glaubt man der Bibel, war es eine Blitzbekehrung. Glaubt man dem Verstand, war es eine Legende.

Und so geht es in der Bibel bei allen monströsen Wundern. Legenden werden als wahr verkauft.  Beispiele gibt es genug. Aber sie  aufzuzählen bringt auch nichts. 

Bibelfetischisten lassen sich von der Realität nicht beeindrucken. Nicht mal bei Paulus, der doch gerade noch "schnaubte  mit Drohen und Morden  gegen die Jünger des Herrn" (Apg 9,1). Sekunden später war er ein ganz Anderer.

MfG
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