Bibeltexte - gefälscht?

[Davut]

Thema abgetrennt aus "Enthauptungen aus Paris" - Ulan

Ich weiß, für Ulan und Davut sind die biblischen Berichte über Jesus ja alle gefälscht...

Vielleicht ist die Buchstabentreue eine Berufskrankheit. Aber fuer mich sind die Jesus-Berichte nicht "alle" gefälscht. 

Sie widersprechen sich, sind oft interpoliert oder überarbeitet. Faustregel: je jünger das Evangelium je groesser seine Vergoettlichung. Entscheidende Essentials wie Taufgebot oder Abendmahl/Transsubstantiation u. a. wurden einfach nachgeschoben. Der erste Fälscher grossen Stils dagegen war Hieronymus. 

MfG

[Praytes]

Aber fuer mich sind die Jesus-Berichte nicht "alle" gefälscht. 
Sie widersprechen sich, sind oft interpoliert oder überarbeitet. Faustregel: je jünger das Evangelium je groesser seine Vergoettlichung. Entscheidende Essentials wie Taufgebot oder Abendmahl/Transsubstantiation u. a. wurden einfach nachgeschoben. Der erste Fälscher grossen Stils dagegen war Hieronymus. 

MfG

Gut, vielleicht kannst du ja im Rahmen eines anderen Themas die Berichte benennen, die deiner Auffassung nach dann nicht gefälscht sind. Das dürften ja nicht allzu viele sein.

[Davut]

Gut, vielleicht kannst du ja im Rahmen eines anderen Themas die Berichte benennen, die deiner Auffassung nach dann nicht gefälscht sind. Das dürften ja nicht allzu viele sein.

Ist heute schon geschehen: das gespannte Verhältnis Jesu zu seiner Familie (und Maria, seiner Mutter).

Beim Tempelauftritt des Zwoelfjaehrigen, beim Verrueckt-Erklaeren des Wundertaetigen und bei dem Anranzer an seine Mutter bei der Hochzeit zu Kanaan.


MfG

[Praytes]

Ist heute schon geschehen: das gespannte Verhältnis Jesu zu seiner Familie (und Maria, seiner Mutter).

Beim Tempelauftritt des Zwoelfjaehrigen, beim Verrueckt-Erklaeren des Wundertaetigen und bei dem Anranzer an seine Mutter bei der Hochzeit zu Kanaan.


MfG

Warum wundert es mich wohl nicht, dass es gerade diese Passagen sind, die Jesus deiner Meinung nach in ein schlechtes Licht rücken?

Um nur mal auf den letzten Punkt - den sog. "Anranzer" einzugehen: Du klebst an Übersetzungen fest, die den verwendeten idiomatischen Ausdruck: (wtl.)"Was mir und dir, Frau?", schwach und sinnentstellt wiedergeben.

Unter anderem die Zürcher Bibel kommt dem Sachverhalt viel näher:  "Und Jesus sagt zu ihr: Was hat das mit dir und mir zu tun, Frau?" Mit anderen Worten: Das ist nicht unsere Sache. Und damit hatte Jesus recht. Es war nicht seine Aufgabe gewesen, für genügend Wein auf der Feier zu sorgen. Das oblag dem Festleiter.

Du liest die Frechheit Jesu gegenüber seiner Mutter in die Aussage hinein, was der Text nicht hergibt. Soll das etwa dein Fundament für deine Kritik sein?

[Ulan]

Ich hatte in dem anderen Thread etwas zu meinem Problem mit dem Wort "Faelschung" in diesem Zusammenhang geschrieben. Da das dort Teil eines Beitrags war, den ich dort entfernt habe, hier der relevante Teil:

Ich weiß, für Ulan und Davut sind die biblischen Berichte über Jesus ja alle gefälscht...

Das ist hier nicht Thema, aber trotzdem sei mir eine Korrektur erlaubt: Auf das heutige christliche Missverstaendnis, bei den religioesen Texten der fruehen Jahre handele es sich um "Geschichte" und nicht um religioese Literatur, hatte schon der Kirchenschriftsteller Origenes Anfang des 3. Jhdts. in seinen Bibelkommentaren hingewiesen, da die Widersprueche in den Texten unvereinbar sind (seine Worte). Die Kirche hat sich da leider spaeter anders entschieden. Also: mit "Faelschung" hat das im Prinzip nichts zu tun (das ist Davuts Wort, nicht meins); die Autoren haben lediglich ihre theologische Sicht zu Papier gebracht, und da ist eine so gut wie die andere. Das Missverstaendnis beginnt erst da, wo man anfaengt, von historischer Wahrheit zu reden.

Und das bedeutet natuerlich auch - anders als impliziert - dass dieser Eingangs-Halbsatz fuer die danach gemachte Aussage vollkommen irrelevant ist. Der Wahrheitsgehalt einer religioesen Aussage ist nicht an ihre Historizitaet gekoppelt.

[Praytes]

Es ist gut, wenn man sich über Begrifflichkeiten und ihre Verwendung im Kontext einer Aussage austauscht. Insofern hat meine Äußerung auch ihr Ziel erreicht.

Auf das heutige christliche Missverstaendnis, bei den religioesen Texten der fruehen Jahre handele es sich um "Geschichte" und nicht um religioese Literatur, hatte schon der Kirchenschriftsteller Origenes Anfang des 3. Jhdts. in seinen Bibelkommentaren hingewiesen, da die Widersprueche in den Texten unvereinbar sind (seine Worte).

Ich bin weit davon entfernt ein Experte in Sachen Origenes zu sein. Es ist allerdings allgemein bekannt, dass er zu den streitbaren Kirchenschriftstellern gehörte - auch über Jahrhunderte hinweg. Wenn er also angebliche Widersprüche in den Texten wähnt, so muss das noch lange nicht bedeuten, dass seine Meinung diesbezüglich aussagekräftiger wäre, als die eines anderen, der sich mit den Texten beschäftigt.

die Autoren haben lediglich ihre theologische Sicht zu Papier gebracht, und da ist eine so gut wie die andere. Das Missverstaendnis beginnt erst da, wo man anfaengt, von historischer Wahrheit zu reden.

Bei der Menge an Meinungen, was denn nun alles historische Wahrheit sei und was nicht - vor allem aber - welche Quellen hierfür als vertrauenswürdig anzunehmen sind, sind wir noch weit davon entfernt einen Fixpunkt festlegen zu können, von dem aus sich ein Missverständnis entwickeln kann. Wir als Laien können uns auch nur mit dem beschäftigen, was die Forschung hervorbringt. Und auch dabei handelt es sich um Meinungen, die ihrerseits auch wieder hinterfragt werden (müssen). 

Und das bedeutet natuerlich auch - anders als impliziert - dass dieser Eingangs-Halbsatz fuer die danach gemachte Aussage vollkommen irrelevant ist. Der Wahrheitsgehalt einer religioesen Aussage ist nicht an ihre Historizitaet gekoppelt.

Ich sehe das zwar anders, aber vielleicht hilft eine solche Trennung dem ein oder anderen, sich in Diskussionen nicht zu verrennen.

[Ulan]

Nun, der aussagekraeftigste Hinweis darauf, dass das Aendern der Texte des NT bis etwa in die Mitte des 2. Jhdts. ueberhaupt kein Problem darstellte, sind ja die drei kanonischen, synoptischen Evangelien selbst. Da haben wir drei Editionen desselben Textes, mit groesseren Unterschieden im Text selbst, den dazugehoerigen Christologien, den behaupteten zeitgeschichtlichen Rahmenbedingungen, etc., und alle drei haben es letztlich geschafft, kanonisiert zu werden (andere bekannte Varianten dagegen nicht). Erst als die Texte gegen Ende des 2. Jhdts. Namen bekamen und Autoren zugewiesen, wuchs auch der Anspruch, ihre Form festzuzurren, auch wenn das nicht immer gelang (man denke an die vielen falschen Enden, die dem Markusevangelium beigefuegt wurden). Auch die Apostelgeschichte ist uns in zwei Versionen mit gravierenden Abweichungen bekannt, die sich auf bis zu 10% Laengenunterschied beziehen, wobei sich die Aenderungen auf den gesamten Text beziehen, also eine komplette Ueberarbeitung darstellen.

Aber das sind nur einige Beispiele, die wir kennen. Wo es keinen Bestandsschutz gibt, da gibt's halt auch keine "Faelschungen". Texte werden schlicht solange umgeschrieben, bis irgendjemand "Stop" ruft.