Biblische Interpretationsfragen

[Geobacter]

Wenn man erst mal zu der Auffassung gelangt ist, die Bibel sei schon ab der Genesis mit "den ganzen geschichtlichen Fehlern im Text" behaftet, ist eine solche Feststellung natürlich unhaltbar. Es fängt also schon viel früher an, nämlich bei der Einstellung desjenigen, der sich mit dem biblischen Text beschäftigt.

Genau das meinte Ulan doch.
Der Schöpfungsmythos der Genesis enthält einige ziemlich schwerwiegende Widersprüche, welche sich beim heutigen Stand naturwissenschaftlicher Erkenntnisse als ziemlich lächerlich erweisen. Selbst wenn man berücksichtigt, dass für den Bibel-Gott 1 Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind. Auch die Schöpfung eines vollkommen Menschen nach seinem Abbild, mit den selben Instinkten und Körperdetails, die man auch im Tierreichen überall wieder findet. Die selben und gleich Fortpflanzungsorgane und dazupassenden Hormone..... Platzhirschverhalten und Rangordnungskämpfe.. Gottes Eigenschaften.

Die Einstellung desjenigen...... der da in diesem Schöpfungsbericht trotzdem keinen Widersprüche erkennt und diese ganzen Ungereimtheiten mit eigenen Erklärungs-Ausreden wider allen besseren Wissens vom Tisch fegen will.. diese Einstellung kann ja wohl nicht die allergesündeste sein. Und ja, die Einstellung derer, die sich mit den Bibeltexten und gleichzeitig aber auch mit dem historisch verbürgten geschichtlichen Kontext befassen.. der auch ganz und gar nicht mit dem literarischen der Bibel zusammenpasst.. Bei Leuten hinter dieser Einstellung, kann man doch um einiges mehr an psychischer und geistiger Gesundheit erkennen.

[Praytes]

Genau das meinte Ulan doch.
Der Schöpfungsmythos der Genesis enthält einige ziemlich schwerwiegende Widersprüche, welche sich beim heutigen Stand naturwissenschaftlicher Erkenntnisse als ziemlich lächerlich erweisen.

Soweit zu der weit verbreiteten Einstellung, mit der du und viele andere an die Genesis bzw. die Bibel herangehen. Meinte Ulan wirklich das?

Selbst wenn man berücksichtigt, dass für den Bibel-Gott 1 Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind. Auch die Schöpfung eines vollkommen Menschen nach seinem Abbild, mit den selben Instinkten und Körperdetails, die man auch im Tierreichen überall wieder findet. Die selben und gleich Fortpflanzungsorgane und dazupassenden Hormone..... Platzhirschverhalten und Rangordnungskämpfe.. Gottes Eigenschaften.

Eigenschaften, die unter Berücksichtung der Einstellung, mit der man die Texte untersucht, allerdings eher als rein menschlich wahrgenommen werden.

Die Einstellung desjenigen...... der da in diesem Schöpfungsbericht trotzdem keinen Widersprüche erkennt und diese ganzen Ungereimtheiten mit eigenen Erklärungs-Ausreden wider allen besseren Wissens vom Tisch fegen will.. diese Einstellung kann ja wohl nicht die allergesündeste sein.

Die Bewertung dieser Einstellung resultiert also ihrerseits selbst aus der Einstellung mit der man die Texte interpretiert. Aufgrund dessen eine gegensätzliche Einstellung als "nicht die allergesündeste" zu bezeichnen, mag einerseits die eigene Einstellung vor Widerspruch absichern (passiv), andererseits auch dazu reichen, sich selbst zu bespiegelen um sich in einem helleren Licht wahrnehmen zu können (aktiv), woraus dann die folgende Beurteilung der eigenen Einstellung resultiert:

Und ja, die Einstellung derer, die sich mit den Bibeltexten und gleichzeitig aber auch mit dem historisch verbürgten geschichtlichen Kontext befassen.. der auch ganz und gar nicht mit dem literarischen der Bibel zusammenpasst.. Bei Leuten hinter dieser Einstellung, kann man doch um einiges mehr an psychischer und geistiger Gesundheit erkennen.

Naja, wenn Ulan das wirklich so gemeint hat...

[Geobacter]

Soweit zu der weit verbreiteten Einstellung, mit der du und viele andere an die Genesis bzw. die Bibel herangehen. Meinte Ulan wirklich das?

So weit ich gelesen habe, hat Ulan das sogar schon unmissverständlich angesprochen.

Zudem redest du ständig vom DU und VIELEN Anderen, so als ob ich und diese anderen einfach nur zu dumm wären, richtig an die Genesis und die Bibel heranzugehen.. im Gegensatz zu dir.

Irgendwelche Beweise hast du dafür aber nicht.

Selbst wenn man berücksichtigt, dass für den Bibel-Gott 1 Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind. Auch die Schöpfung eines vollkommen Menschen nach seinem Abbild, mit den selben Instinkten und Körperdetails, die man auch im Tierreichen überall wieder findet. Die selben und gleich Fortpflanzungsorgane und dazupassenden Hormone..... Platzhirschverhalten und Rangordnungskämpfe.. Gottes Eigenschaften.

Eigenschaften, die unter Berücksichtung der Einstellung, mit der man die Texte untersucht, allerdings eher als rein menschlich wahrgenommen werden.

Nun ja.. diese Texte hat sich der Mensch auch nach seinem Gutdünken und Glauben der allerwichtigste und vollkommendste Platzhirsch auf Erden zu sein, dahingehend selbst verfasst. Der selbe Mensch der sich selbst für das Abbild eines Gottes hält, aber nur  mit den selben Innereien und anderen "Organen" ausgestattet ist, die sich auch Affen und Schweine mit ihm teilen.. Rein "menschlich" gesehen, müsste es auch schon jedem Menschen aufgefallen sein, dass das Ebenbild Gottes mit einer Vielzahl von Instinkten und hormonell gesteuerten Trieben ausgestattet ist, die so gar nicht göttlich sind. Womit also die Mär vom den angeblich vollkommen erschaffen ersten Menschen, so wie die Bibel das schildert ziemlich Unsinn ist. Jetzt mal alle anderen naturwissenschaftlichen Modelltheorien bezüglicher der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung des modernen Menschen ganz außer 8 lassend. Natürlich kann man hier auch einfach in den Trumpmodus schalten und behaupten, dass man schon noch die richtigen Beweise finden werde.... die das alles widerlegen.

Die Bewertung dieser Einstellung resultiert also ihrerseits selbst aus der Einstellung mit der man die Texte interpretiert.

Das bestreite ich gar nicht. Diese meine Einstellung mit der "ich" die biblischen Texte interpretiere, ist ja von den derzeit gültigen naturwissenschaftlichen Modelltheorien geprägt und die sich so gar nicht mit dem biblischen Schöpfungsmythos oder auch den vielen anderen angeblichen Wundern der Bibel in Übereinstimmung bringen lassen.. Sollte ich die alle anzweifeln? Weil ja nicht wahr sein kann, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt?

DU gehst von dieser Einstellung aus, dass nicht wahr sein kann und nicht wahr sein darf, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt. Vom Dunning-Kruger-Effekt, der hier bei dir seine volle Wirkung zeigt, haben wir ja schon geredet.

Aufgrund dessen eine gegensätzliche Einstellung als "nicht die allergesündeste" zu bezeichnen, mag einerseits die eigene Einstellung vor Widerspruch absichern (passiv), andererseits auch dazu reichen, sich selbst zu bespiegelen um sich in einem helleren Licht wahrnehmen zu können (aktiv), woraus dann die folgende Beurteilung der eigenen..

Weil ich mich in meiner Einstellung ganz auf die Modelltheorien der Naturwissenschaften verlasse? Oder weil deine Selbsteinschätzung so ganz und gar nicht den biblischen Bescheidenheits-Empfehlungen entspricht?

Und ja, die Einstellung derer, die sich mit den Bibeltexten und gleichzeitig aber auch mit dem historisch verbürgten geschichtlichen Kontext befassen.. der auch ganz und gar nicht mit dem literarischen der Bibel zusammenpasst.. Bei Leuten hinter dieser Einstellung, kann man doch um einiges mehr an psychischer und geistiger Gesundheit erkennen.

Naja, wenn Ulan das wirklich so gemeint hat...

Das hat Ulan sicher nicht so gemeint. Obwohl er durchaus so denken könnte.

[Ulan]

Nee, nee, Praytes, so funktioniert das nicht. Von inneren Widerspruechen redest nur Du; das geht also alleine auf Dein Konto (bei Luther merkte ich lediglich an, dass bei seinen Worten und Taten Licht und Schatten zu finden sind). Die Verbindung zum Thema wurde von Dir so konstruiert:

1. Jeder Mensch hat innere Widersprueche.
2. Daraus folgt, dass, wer Widersprueche in der Bibel sieht, nur seinen inneren Widerspruechen Ausdruck verleiht.

Nee, nee, Ulan, so funktioniert das nicht...:

Aber hier geht's eher um Luther. Der war halt, wie alle Menschen, ein Mensch mit seinen eigenen inneren Widerspruechen.

Auf diese Aussage von dir habe ich mich bezogen. Und daran zerbröselt auch dein jetziger Vorwurf, ich hätte mir da was zusammenkonstruiert.

OK, die exakte Wortwahl war von mir (die exakte Formulierung meines Einwurfs muss ich also zurueckziehen; Entschuldigung dafuer), aber das war nur meine verkuerzte Variante Deiner davor gemachten Aussage:

Die Widersprüche werden in die Bibel hineinkonstruiert, sobald man meint, es sei egal, was der Bibeltext aussagt, weil ja die eigene Interpretation bei der Selbstbespiegelung zum Vorteil gereichen muss.

Dein Satz sagt ziemlich genau das aus, was ich da auf seine Schluessigkeit untersucht habe, nur dass Du nicht von "allen Menschen" gesprochen hast: Das Konstruieren von Widerspruechen geschehe, um das Selbstbild, das man von sich hat, aufzuhuebschen.

Und natuerlich gilt das entsprechend fuer Deine dauernden Narzissmus-Vorwuerfe. Geobacter tut das zwar auch Anderen gegenueber, aber mir gegenueber tust das nur Du, waehrend ich das Dir gegenueber nie getan habe. Du argumentierst hier also laufend auf persoenlichen Ebene. Was ich bei Dir kritisiert habe, sind die logischen Fehler. Mit einem einfachen "tu quoque" ist dem nicht beizukommen.

Mit deinen Erklärungen belegst du, dass du dich erst mal mit den logischen Fehlern deiner eigenen Deutungen und Interpretationen beschäftigen solltest, bevor du dich qualifiziert über die logischen Fehler bei anderen äußern kannst. (Siehe "Balken-Strohhalm-Vergleich") Das ist nämlich deine Art anderen gegenüber auf persönlicher Ebene zu argumentieren, während Geobacter und meinetwegen auch ich die Dinge eben direkter beim Namen nennen.

Aha, Du bleibst also beim "tu quoque".

[Ulan]

Nein, das ist kein Axiom, wie Du hier implizieren moechtest.

Ich möchte hier zunächst gar nichts implizieren, auch wenn du das implizieren möchtest. Unter einer "Grundlage" verstehe ich etwas anderes, als unter einem "Axiom". Ist das bei dir anders?

Nein. Grundlage ist ein eher schwammiger Begriff; Axiom ist exakt definiert. Willst Du mir hier sagen, dass dein Vorwurf eher schwammig formuliert war? Ist auch gut.

Woher willst du wissen, ob ich die Bibel auf einer wörtlichen Eben interpretiere? Ich interpretiere anders, als die RKK, na klar. Aber bedeutet das automatisch, dass ich sie wörtlich interpretiere? Über welche Art der wörtlichen Interpretation sprechen wir denn? Oder scherst du das aus Bequemlichkeit alles über ein und denselben Kamm?

Das wiederum war tatsaechlich schlampig formuliert von mir; mit "woertlich" hat das in der Tat nichts zu tun. Was ich eigentlich meinte, habe ich ja zuvor schon im Detail erlaeutert: dass in die Interpretation hineingesteckt wird, dass die ganze Bibel das einheitliche Wort Gottes ist, was dann bestimmte methodische Folgen hat, die auf dieser Annahme gruenden.

Aber die Bibel als "Tatsachenbericht" zu erklaeren, ist schlicht eine unhaltbare Feststellung. Das faengt ja schon bei Genesis an, den ganzen geschichtlichen Fehlern im Text, etc.

Wenn man erst mal zu der Auffassung gelangt ist, die Bibel sei schon ab der Genesis mit "den ganzen geschichtlichen Fehlern im Text" behaftet, ist eine solche Feststellung natürlich unhaltbar. Es fängt also schon viel früher an, nämlich bei der Einstellung desjenigen, der sich mit dem biblischen Text beschäftigt. Mal sehen, ob und wie du diesen Gedanken weiterentwickeln kannst.

Und hier schliesst sich dann der Kreis. Bei biblischer Hermeneutik wird Dogma zu Beginn der Interpretation hineingesteckt, so dass das Dogma hinten wieder herauskommt; was letztlich mein Ausgangspunkt war (ich benutze Dogma hier nicht mit Hinsicht auf die der RKK, da das hier ja nicht mit hineinspielt).

Aber das wird an diesem Punkt muessig. Aufgrund der Textlage halte ich jeden Schluss, der dazu kommt, der Bibeltext enthalte keine sachlichen Widersprueche, fuer falsch. Und das stecke ich eben nicht als Grundlage hinein. Dieser Schluss der "modernen" Bibelforschung (die ist ja jetzt auch schon ein paar Jahrhunderte alt seit Reimarus) ist ja fuer jeden Leser nachvollziehbar.


Edit: Uebrigens denke ich nicht, dass es an diesem Punkt noch irgendetwas bringt, sich hier in Allgemeinplaetzen weiter auzutauschen. Letztlich unterscheiden sich, z.B., katholische, "Mainstream"-protestantische, evangelikale, oder ZJ Bibelinterpretation in einigen grundlegenden Punkten, die auch auf die jeweiligen Bibeluebersetzungen durchschlagen. Da waere es sinnvoll, etwas konkreter zu werden.

[Davut]

 Aufgrund der Textlage halte ich jeden Schluss, der dazu kommt, der Bibeltext enthalte keine sachlichen Widersprueche, fuer falsch......... Dieser Schluss der "modernen" Bibelforschung (die ist ja jetzt auch schon ein paar Jahrhunderte alt seit Reimarus) ist ja fuer jeden Leser nachvollziehbar.

Es ist auch ermüdend, diese einfaeltige Gegenargumentation ständig mitlesen zu müssen:  als "argumentum ad hominem, tu quoque, permanenter Selbstbespiegelung, Narzissmus" oder sonstwie. Ob man die Bibel "anders liest als die RKK" ist ebenfalls unerheblich, Text ist Text. 

Ich mache dem Namenstraeger des Griechischen "Praytes" (angeblich einfaeltiger Sanftmut, oder was sonst dahinter steckt) das Angebot, sein selbst gewähltes Attribut  endlich zu beweisen. Das Angebot lautet: zehn Euro von ihm - unter Aufsicht der Moderation - fuer jeden nachgewiesenen Bibelwiderspruch, allein im Neuen Testament - oder hier endlich Ruhe in dieser Frage  geben! Dann  ist auch Schluss mit dieser rhetorischen  Herum-Eierei, ohne auch nur einmal handfest zum Thema zu kommen. 

Einer sozialen Organisation wäre schon am ersten Tag eine (widerwillige) Praytes-"Spende" von 100 Euro sicher. Im Klartext: Ihm wuerden in 24 Stunden  mindestens zehn Widersprueche einer doch nicht so "heiligen" Schrift nachgewiesen. Strauss, Darwin, Reimarus & Co. waren in der Aufklärung recht fleißig. Führte ich Literatur im Reisegepäck, wuerde ich auch verdoppeln. 100 Euro-Nachweis sind meine Mindest-Verpflichtung, andernfalls bringe ich die Summe auf.

Wie wäre es also? Den Spendenempfaenger, d. h. die zoziale Empfaengerorganisation darf der Verlierer  natürlich selbst bestimmen. Nur RKK-"kirchlich" darf sie nicht sein. Die haben so schon genug obszoenen  Reichtum - jedenfalls fuer einen Protagonisten, der zu seiner Zeit die Armut mehrfach als sein  Markenzeichen nannte.

MfG

[Praytes]

Zudem redest du ständig vom DU und VIELEN Anderen, so als ob ich und diese anderen einfach nur zu dumm wären, richtig an die Genesis und die Bibel heranzugehen.. im Gegensatz zu dir.

Irgendwelche Beweise hast du dafür aber nicht.

Seit wann soll ich Beweise für deine Interpretationen brauchen, die du mir unterstellen willst?

Nun ja.. diese Texte hat sich der Mensch auch nach seinem Gutdünken und Glauben der allerwichtigste und vollkommendste Platzhirsch auf Erden zu sein, dahingehend selbst verfasst. Der selbe Mensch der sich selbst für das Abbild eines Gottes hält, aber nur  mit den selben Innereien und anderen "Organen" ausgestattet ist, die sich auch Affen und Schweine mit ihm teilen.. Rein "menschlich" gesehen, müsste es auch schon jedem Menschen aufgefallen sein, dass das Ebenbild Gottes mit einer Vielzahl von Instinkten und hormonell gesteuerten Trieben ausgestattet ist, die so gar nicht göttlich sind. Womit also die Mär vom den angeblich vollkommen erschaffen ersten Menschen, so wie die Bibel das schildert ziemlich Unsinn ist. Jetzt mal alle anderen naturwissenschaftlichen Modelltheorien bezüglicher der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung des modernen Menschen ganz außer 8 lassend. Natürlich kann man hier auch einfach in den Trumpmodus schalten und behaupten, dass man schon noch die richtigen Beweise finden werde.... die das alles widerlegen.

Der Trumpmodus beginnt ja bei einigen Leutchen schon damit dass sie annehmen, die Texte der Bibel seien von Menschen dahingehend verfasst, "nach seinem Gutdünken und Glauben der allerwichtigste und vollkommendste Platzhirsch auf Erden zu sein". Trump sieht sich doch auch als aller vollkommenster Platzhirsch.

Andererseits dürfte es auch mittlerweile jedem aufgefallen sein, dass sich Trump und alle Trumpisten auf ihre eigenen narzisstischen Befindlichkeiten beziehen, gemäß deren auch ihre Interpretationen biblischer Texte mehrheitlich dazu dienen, sich selbst den Bauch zu pinseln, was wohl auch was mit den Instinkten und einigen hormonell gesteuerten Trieben zu tun hat, die aber vielleicht schon ziemlich aus dem Ruder gelaufen sind. Und wenn solche Leute sich dann auch noch auf ihre Interpretation von  allen anderen naturwissenschaftlichen Modelltheorien bezüglicher der evolutionsgeschichtlichen Entwicklung des modernen Menschen gott weiß was an Erkenntnissen einbilden, ist das Geschwurbel im Trumpmodus perfekt.

Das bestreite ich gar nicht. Diese meine Einstellung mit der "ich" die biblischen Texte interpretiere, ist ja von den derzeit gültigen naturwissenschaftlichen Modelltheorien geprägt und die sich so gar nicht mit dem biblischen Schöpfungsmythos oder auch den vielen anderen angeblichen Wundern der Bibel in Übereinstimmung bringen lassen.. Sollte ich die alle anzweifeln? Weil ja nicht wahr sein kann, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt?

Zweifel ist ja immer gut, wenn es darum geht, sogenannte Erkenntnisse zu hinterfragen. Aber nicht jeder kann das. Deswegen musst du dich auch nicht abmühen. Versuch es einfach und wenns nicht funktioniert, lass es einfach bleiben. Es gibt genug andere menschen, die es können und wollen.

DU gehst von dieser Einstellung aus, dass nicht wahr sein kann und nicht wahr sein darf, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt. Vom Dunning-Kruger-Effekt, der hier bei dir seine volle Wirkung zeigt, haben wir ja schon geredet.

DU gehst davon aus, dass ich angeblich von der Einstellung ausginge, dass nicht wahr sein kann und nicht wahr sein darf, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt. Was das jetzt in Bezug auf deine Selbst Diagnose des Dunning-Kruger-Effekt oder meinetwegen auch dem "Gaslighting" für dich selbst bedeutet, kannst du dir möglicherweise sogar ganz ohne Zweifel selbst erarbeiten...

Weil ich mich in meiner Einstellung ganz auf die Modelltheorien der Naturwissenschaften verlasse? Oder weil deine Selbsteinschätzung so ganz und gar nicht den biblischen Bescheidenheits-Empfehlungen entspricht?

Meine Selbsteinschätzung ist hier nicht Thema des Threads, wbei deine Wahrnehmung meiner Selbsteinschätzung natürlich noch viel weniger das Thema dieses Threads ist...Und da dem so ist, muss das Zerrbild der Widersprüchlichkeiten wohl mit den verschiedenen Modelltheorien zu tun haben, die dann ja auch noch ganz unterschiedlich interpretiert und bearbeitet werden...

[Geobacter]

Seit wann soll ich Beweise für deine Interpretationen brauchen, die du mir unterstellen willst?

Was unterstelle ich dir denn? Du behauptest, dass die Bibel bei richtiger "Herangehensweise" keinerlei Widersprüche enthalte und dass ich und viele andere einfach zu dumm wären,  mit der richtigen "Einstellung" wie z.B. der deinigen, an die Bibel heranzugehen. Hier hat schon @Davut den richtigen Vergleich gezogen. 

Der Trumpmodus beginnt ja bei einigen Leutchen schon damit dass sie annehmen, die Texte der Bibel seien von Menschen dahingehend verfasst, "nach seinem Gutdünken und Glauben der allerwichtigste und vollkommendste Platzhirsch auf Erden zu sein"..

Trump hat das sogar mit der Bibel in der Hand bestätigt. Sehr viel besonders fromme Amerikaner haben es bestätigt: *https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/warum-fromme-christen-in-den-usa-hinter-praesident-donald-trump-stehen,SDrtcaU

Zweifel ist ja immer gut, wenn es darum geht, sogenannte Erkenntnisse zu hinterfragen. Aber nicht jeder kann das. Deswegen musst du dich auch nicht abmühen. Versuch es einfach und wenns nicht funktioniert, lass es einfach bleiben. Es gibt genug andere menschen, die es können und wollen.

Und du haftest dafür?

DU gehst davon aus, dass ich angeblich von der Einstellung ausginge, dass nicht wahr sein kann und nicht wahr sein darf, was sich mit der Bibel nicht beweisen lässt.

Ja... und das sehe nicht nur ich so. Du hast mich und die Forumsmitleser schon mehrmals heftig angelogen..

Meine Selbsteinschätzung ist hier nicht Thema des Threads.

Wenn du behauptest, dass die Bibel bei der richtigen Einstellung und der daraus resultierende Herangehensweise wie der deinen keine Widersprüche enthielte, dann ergibt es sich ganz von selbst, dass mit deiner Selbsteinschätzung etwas nicht ganz stimmen kann. Auf Beispiele solcher Widersprüche willst du nicht eingehen.. und stattdessen per Argumentum "tu quoque" einfach nur jeden gaslighten .... der nicht die richtige Einstellung wie die deine eigene hat.

[Praytes]

Dein Satz sagt ziemlich genau das aus, was ich da auf seine Schluessigkeit untersucht habe, nur dass Du nicht von "allen Menschen" gesprochen hast: Das Konstruieren von Widerspruechen geschehe, um das Selbstbild, das man von sich hat, aufzuhuebschen.

Ganz genau, Ulan! Wie du schon sagst: Wenn es einem egal ist, was der Bibeltext aussagt, kann man jede Interpretation in den Text hineinlesen, die einem gefällt, bzw., mit der man sein Selbstbild aufhübschen kann.

Aha, Du bleibst also beim "tu quoque".

Ich bleibe bei der Wahl, die du mir lässt.

[Praytes]

Nein. Grundlage ist ein eher schwammiger Begriff; Axiom ist exakt definiert. Willst Du mir hier sagen, dass dein Vorwurf eher schwammig formuliert war? Ist auch gut.

Nein, das will ich nicht, auch wenn du das vielleicht gerne so hättest und es deswegen auch vor ab schon mit : "Ist auch gut." quittierst. Außerdem wird ein Begriff nicht dadurch "eher schwammig", weil du ihn für "eher schwammig" hältst. In wahrscheinlich jedem gängigen Wörterbuch wird "Grundlage" als "etwas (bereits Vorhandenes), von dem man ausgehen kann, auf dem sich etwas aufbauen, von dem sich etwas ableiten lässt" definiert. Und das hältst du jetzt für "eher schwammig" im Gegensatz zu "Axiom"?

Aber ganz ehrlich: Wenn wir uns jetzt erst um solche Definitionen kümmern müssen, können wir uns eine Diskussion auf jeden Fall "eher ersparen"

dass in die Interpretation hineingesteckt wird, dass die ganze Bibel das einheitliche Wort Gottes ist, was dann bestimmte methodische Folgen hat, die auf dieser Annahme gruenden.

Die Gegenposition ist das genaue Gegenteil davon: dass in die Interpretation hineingesteckt wird, dass die ganze Bibel nicht das einheitliche Wort Gottes ist, was dann ebenfalls bestimmte methodische Folgen hat, die auf dieser Annahme gründen.

Über die Hintergründe und Motivationen, die zu diesen gegensätzlichen Positionen führen, können wir uns hier unterhalten.

Und hier schliesst sich dann der Kreis. Bei biblischer Hermeneutik wird Dogma zu Beginn der Interpretation hineingesteckt, so dass das Dogma hinten wieder herauskommt; was letztlich mein Ausgangspunkt war (ich benutze Dogma hier nicht mit Hinsicht auf die der RKK, da das hier ja nicht mit hineinspielt).

Aber das wird an diesem Punkt muessig. Aufgrund der Textlage halte ich jeden Schluss, der dazu kommt, der Bibeltext enthalte keine sachlichen Widersprueche, fuer falsch. Und das stecke ich eben nicht als Grundlage hinein. Dieser Schluss der "modernen" Bibelforschung (die ist ja jetzt auch schon ein paar Jahrhunderte alt seit Reimarus) ist ja fuer jeden Leser nachvollziehbar.

Natürlich steckst du das als Grundlage hinein. En top begründest du das auch noch damit, dass dieser Schluss (ein Dogma) der "modernen" Bibelforschung (die ist ja jetzt auch schon ein paar Jahrhunderte alt seit Reimarus) ja für jeden Leser nachvollziehbar sei, als ob nun jeder Leser, der es tatsächlich nachvollzieht, auch wieder zu genau demselben Schluss kommen muss. Sonst hat er es eben nicht "richtig" nachvollzogen Tja. Und dann schließt sich hier wirklich ein Kreis.

Edit: Uebrigens denke ich nicht, dass es an diesem Punkt noch irgendetwas bringt, sich hier in Allgemeinplaetzen weiter auzutauschen. Letztlich unterscheiden sich, z.B., katholische, "Mainstream"-protestantische, evangelikale, oder ZJ Bibelinterpretation in einigen grundlegenden Punkten, die auch auf die jeweiligen Bibeluebersetzungen durchschlagen. Da waere es sinnvoll, etwas konkreter zu werden.

Solange sich solche Verständnis- und Kommunikationsschwierigkeiten schon in den Allgemeinplätzen ergeben, rate ich von jeder weiteren Konkretisierung dringend ab. Daraus entwickelt sich nur ein noch größeres Chaos, was dann niemand mehr wahrhaftig überblicken kann. Mir ist meine Zeit dafür zu schade.

[Praytes]

Du behauptest, dass die Bibel bei richtiger "Herangehensweise" keinerlei Widersprüche enthalte und dass ich und viele andere einfach zu dumm wären,  mit der richtigen "Einstellung" wie z.B. der deinigen, an die Bibel heranzugehen.

Wo habe ich das behauptet?

Trump hat das sogar mit der Bibel in der Hand bestätigt. Sehr viel besonders fromme Amerikaner haben es bestätigt:

Dass Trump und seine Anhänger im Trumpmodus sind, hatte ich jetzt vorausgesetzt. Man sollte aber auch ein Auge für diejenigen haben, die sich oberflächlich als Anti-Trumpisten ausgeben, eigentlich aber und vor allem wenn es um ihre narzisstischen Befindlichkeiten geht, ganz gerne in den Trumpmodus schalten.

Und du haftest dafür?

Dazu habe ich wohl kaum das Recht. Jeder haftet doch für sich selbst oder? Na gut: Manchmal haften auch Eltern für ihre Kinder 

Ja... und das sehe nicht nur ich so. Du hast mich und die Forumsmitleser schon mehrmals heftig angelogen..

Ach ja?    Das ist dann schon die zweite Behauptung deinerseits, für die ich und die Forumsmitleser einen Nachweis erwarten dürfen, nicht wahr? Auf der anderen Seite möchte dir wohl niemand hier deinen Ruf streitig machen...

Wenn du behauptest, dass die Bibel bei der richtigen Einstellung und der daraus resultierende Herangehensweise wie der deinen keine Widersprüche enthielte, dann ergibt es sich ganz von selbst, dass mit deiner Selbsteinschätzung etwas nicht ganz stimmen kann. Auf Beispiele solcher Widersprüche willst du nicht eingehen.. und stattdessen per Argumentum "tu quoque" einfach nur jeden gaslighten .... der nicht die richtige Einstellung wie die deine eigene hat.

Tja... Wenn ich das mal so behaupten würde. Im Moment bist du derjenige, der behauptet, dass ich das behaupte und als Beleg dafür nur seine eigene Interpretation anführen kann. Das erscheint doch einerseits etwas dürftig und andererseits erinnert es an das Verhalten von "Wannabe-Gaslightern", die die Realitäts-Wahrnehmung von anderen gezielt manipulieren wollen, und sich dabei ein Beispiel an Trump nehmen können

[Praytes]

Wie wäre es also? Den Spendenempfaenger, d. h. die zoziale Empfaengerorganisation darf der Verlierer  natürlich selbst bestimmen. Nur RKK-"kirchlich" darf sie nicht sein. Die haben so schon genug obszoenen  Reichtum - jedenfalls fuer einen Protagonisten, der zu seiner Zeit die Armut mehrfach als sein  Markenzeichen nannte.

MfG

Du kannst dein Geld auch ohne solch unnötiges Kindergarten-Gebalge spenden...

[Davut]

Du kannst dein Geld auch ohne solch unnötiges Kindergarten-Gebalge spenden...

Du kneift also, machst mir nicht die Freude, Dich hier coram publico zu praesentieren. Ich mache einen letzten Versuch: Auch ohne momentanen Literaturzugriff erhöhe ich auf 20 nachzuweisende Bibelwidersprueche wenn man das Alte Testament, das Testament der Juden, mit einbezieht.

Das waeren dann schon 200 Euro. Wobei ich schon jetzt fuer mich festlegen, meine verlorene Wette einem Kindergarten zu geben. Im Gegensatz zu Dir betrachte ich Kindergarten (und auch eine ernsthafte Diskussion um seltsame Bibeltexte) nicht als Tummelplatz fuer "Gebalge". 

Zeig, was du drauf oder auch nicht drauf hast. Und sonst schweig,  statt Dich hier weiter mit der versammelten Kompetenz "herumzubalgen". 

MfG

[Geobacter]

Du kannst dein Geld auch ohne solch unnötiges Kindergarten-Gebalge spenden...

Du kneift also, machst mir nicht die Freude, Dich hier coram publico zu praesentieren. Ich mache einen letzten Versuch: Auch ohne momentanen Literaturzugriff erhöhe ich auf 20 nachzuweisende Bibelwidersprueche wenn man das Alte Testament, das Testament der Juden, mit einbezieht.

Das waeren dann schon 200 Euro. Wobei ich schon jetzt fuer mich festlegen, meine verlorene Wette einem Kindergarten zu geben. Im Gegensatz zu Dir betrachte ich Kindergarten (und auch eine ernsthafte Diskussion um seltsame Bibeltexte) nicht als Tummelplatz fuer "Gebalge". 

Zeig, was du drauf oder auch nicht drauf hast. Und sonst schweig,  statt Dich hier weiter mit der versammelten Kompetenz "herumzubalgen". 

Praytes ist Zeuge Jehova... Die Zeugen Jehova haben eine eigene widerspruchsfreie Bibelversion..

[Praytes]

Du kneift also, machst mir nicht die Freude, Dich hier coram publico zu praesentieren.

Ich kneife nicht, weil es nichts zu kneifen gibt. Außerdem hast du doch schon an deiner eigenen Präsentation coram publico genug Freude - wie ich im Übrigen auch ...

Zeig, was du drauf oder auch nicht drauf hast. Und sonst schweig,  statt Dich hier weiter mit der versammelten Kompetenz "herumzubalgen".

 Ha, wen meinst du denn jetzt mit der "hier versammelten Kompetenz"? Dich selbst? Ulan und Geobacter? ... Ja,ja man selbst ist immer ach so kompetent, die Dummen sind immer die anderen.

Tja bei so einer "versammelten Kompetenz" kann ich ganz gut damit leben, von derselben zum Schweigen aufgefordert zu werden.Ihr schafft es ja auch ohne meine Einlassungen, euch "zu balgen"