Auferstehungsvorstellungen

[Geobacter]

sondern das Geistliche das Wahre oder wie Herr Dürr zu sagen pflegte: "Materie ist geronnener Geist" 

erstaunlicherweise hat Dürr das so gar nie behauptet. Das Geistliche ist die unsere innere Erlebniswelt im Gehirn, die aus den Reizen jener unserer Sensoren, welche mit der wirklichen und viel komplexeren Welt wechselwirken, von unserem Gehirn selbst erzeugt wird. Man mag zwar die Interpretationsversuche des Herrn Dürr, bezüglich der Quantenwelt, als eine mögliche Hypthese von vielen auch gelten lassen.. aber die eine allgültige wie ebenso absolute und damit unveränderliche Wahrheit ist in diese Interpretation mit sehr großer Wahrscheinlichkeit keine enthalten. Und genau das sagte Dürr immer auch selbst.

[eddyman]

Nun wenn sich das Unsterbliche im Sterblichen zeigt, dann wird das Unsterbliche nach dem Ableben wohl noch Unsterblich sein...

Meine Worte, bei den Indern trifft man sich!

... und vermutlich wieder eine sterbliche Hülle in Form eines grobstofflichen Körpers annehmen.

Da das Kausalitätsgesetz nunmal vorherrschend ist, und man es durchaus als lebenübergreifend wirksam ansehen kann, macht das auch Sinn! Weil ja die Themenstarterin vom christlichen Kontext ausgeht, könnte man in diesem Sinne provokativ Joh 8,34 zitieren:
Wer die Sünde tut, ist Sklave der Sünde. Der Sklave aber bleibt nicht für immer im Haus; nur der Sohn bleibt für immer im Haus. Wenn euch also der Sohn befreit, dann seid ihr wirklich frei.
Letzteres bedeutet...

weshalb wir auch erkennen werden, dass wir uns im Sohn und sich der Sohn in uns befindet Joh 14, 20. Wir werden wohl augenblicklich wissen, dass alles das was existent ist, nichts weiter ist als unser eigenes Selbst.

Wegen mir können Zitate altindischer Schriften nicht lang genug sein!

... ,wenn der Geist von allem Verlangen frei ist, wenn man keine Ziele mehr verfolgt und keine Gedanken mehr hegt, wenn dieser Körper wie ein Stück Holz verweilt (aber der Geist höchst bewusst ist), dann sprechen die Weisen vom vollkommenen Yoga.

Das Christentum repräsentiert hier in erster Linie den Yoga der Hingabe, durch den das erreicht wird.

In solch einer Zeit erstrahlt der Yogi wie eine Kerze, die an einem windstillen Ort brennt. Während dieser Zeit ist man von seiner Körperlichkeit befreit und mit dem Brahman vereint.

vgl. Lk 11,36: Wenn dein ganzer Körper von Licht erfüllt und nichts Finsteres in ihm ist, dann wird er so hell sein, wie wenn die Lampe dich mit ihrem Schein beleuchtet.

Wer solche Vollkommenheit erreicht hat, muss nicht mehr steigen oder fallen. Wenn dann der Yogi das Selbst erkennt, so entspricht das dieser völligen Einheit zwischen dem Erkennendem, dem Erkannten und der Erkenntnis, von der wir so oft sprechen.

Super, made my day!

[Ulan]

Wenn man den schlaubi Schlümpfen der Physik glaubt, dann braucht nicht Geist die Materie, sondern die Materie den Geist, dann ist nicht Materie das Wahre, sondern das Geistliche das Wahre oder wie Herr Dürr zu sagen pflegte: "Materie ist geronnener Geist" 

Bitte nicht den Eindruck erwecken, solche Aussagen haetten irgendetwas mit Physik zu tun. Haben sie nicht.

Wobei mich jetzt nur der implizierte Etikettenschwindel stoert. Als philosophische Idee ist das natuerlich nett.

[eddyman]

Als philosophische Idee ist das natuerlich nett.

Ooch komm, "nett"... Das ist genial, so hört es sich an, wenn die Philosophie ihre höchsten Blüten treibt, wenn die Rishis des alten Indien, in dem inneres Forschen nach der letzten Wirklichkeit eine nationale Leidenschaft war, diese Wahrheit Stück für Stück freilegen und zum Unvergänglichen vordringen. Im Vergleich dazu haben wir uns auf diesem Weg noch nicht einmal die Schnürsenkel zugebungen, wir bauen Teilchenbeschleuniger, wow! Das wird keinen der Wissenschaftler wirklich verändern, egal was sie irgendwannmal finden werden, aber ist ja egal, wen interessiert das Innerliche... In diesem Sinne ist "schlaubi Schlümpfen der Physik" (wohl) gemeint.

[Ulan]

Da wuerde ich halt zumindest teilweise widersprechen wollen. Die indischen Vorstellungen sind interessant, aber eigentlich fast nur, wenn sie durch westliche Filter gegangen sind. Zumindest finde ich die meisten indischen philosophischen Schriften eine gedankliche Zumutung, die es oft genug an Klarheit vermissen lassen und mit ihrer Tendenz, alles zur "Einheit" zu Zermanschen dann munter von genialen Ideen bis Albernheiten unterschiedslos mischen, was einem das Ganze vergaellt.

Und unsere Teilchenbeschleuniger sagen uns letztlich, was ist. Die moderne Physik hat uns und auch unsere Sicht auf die Welt radikal veraendert, und das wuerde ich nicht auf solche nonchalante Weise abtun wollen. Die Ablehnung indischer Ideen in der westlichen Philosophien geschieht oft genug bewusst. Ob das ein Fehler ist, wird sich herausstellen - wenn auch wohl nicht zu unseren Lebzeiten. Hier wird ja nicht umsonst die Quantenphysik benutzt, um den gedanklichen Sprung zu machen, dass die indische Vorstellung der Einheit von Transzendenz und Immanenz richtig ist.

Zum Thema gehoeren dann halt noch die Vorstellungen von Tod und Wiedergeburt, die in indischer Philosophie ja auch fuer die ganze Welt angenommen wird. Kosmologische Vorstellungen der Physik haben nicht umsonst fast mehr religioes-philosophische Texte hervorgebracht als wissenschaftliche. Bei Christen kommt da eher der Urknall an, bei Indern halt eher die Idee der zyklischen Universen.

Aber mal konkret: warum waere das Nirvana erstrebenswert? Warum der christliche Himmel? Verlieren wir unser Ich nicht sowieso? Nehmen wir uns wirklich so wichtig, dass wir glauben, irgendjemand haette ein Interesse daran, mit uns bis ans (nicht existierende) Ende der Ewigkeit reden zu wollen? Ist die Welt nicht sowieso eher darauf angelegt, dass wir irgendwann Platz machen muessen, weil die immer selben Hirne eh nichts Neues mehr bringen?

[Geobacter]

Schauen wir uns mal das Gesellschaftssystem in Indien an. Korrupter und dreckiger gehts kaum ...

[Ekkard]

Wenn man den schlaubi Schlümpfen der Physik glaubt, dann braucht nicht Geist die Materie, sondern die Materie den Geist, dann ist nicht Materie das Wahre, sondern das Geistliche das Wahre oder wie Herr Dürr zu sagen pflegte: "Materie ist geronnener Geist" 

Ich halte diese Aussage über Physiker seinerseits für den Glauben von Leuten, welche von Physik nichts verstehen, gleichwohl aber merken, dass die traditionellen religiösen Vorstellungen nicht mehr tragen. Die Menschen versuchen krampfhaft, ihren Glauben auf sicheren Grund zu stellen.

Ich sehe das gleiche Bestreben an der Vergottung des Wanderpredigers Jesus von Nazareth zum "auferstandenen Christus". Einen Jesus kann man anfassen und im wörtlichen Sinne begreifen, den altisraelitischen Gott nicht. Und Menschen brauch(t)en etwas zum Begreifen (wörtlich!).

Physik und andere Naturwissenschaften sind nichts anderes als Methodenlehren zur Überwindung von Fehlurteilen über alles, was Dinge dieser Welt sind.

Auf physikalisches Erkennen und (anschließendem) Wissen kann man keine gesellschaftsrelevanten Vorstellungen gründen gleichgültig, welche berühmte Persönlichkeit dazu etwas gesagt hat.

Die gesellschaftsrelevante Frage lautet einzig: Für wen ist der Auferstehungs- oder jeglicher andere Glaube nützlich, relevant oder tröstlich. (Und bitte nicht Physik und Physiker vor den Karren spannen!)

[Ulan]

Schauen wir uns mal das Gesellschaftssystem in Indien an. Korrupter und dreckiger gehts kaum ...

Warum sollten wir das in diesem Thread tun? Das ist komplett ueberfluessig hier und hat mit dem Thema rein gar nichts zu tun.
Das ist auch inhaltlich begruendet: der von der modernen Satsang-Bewegung gelehrte Neo-Advaita hat mit indischer Philosophie sowieso nur noch sehr entfernt zu tun.

[Felix]

@Ulan: Geobacter wollte nach meinem Verständnis mit seinem Beitrag #36 nicht etwa zu einer Diskussion im falschen Thread über das indische Gesellschaftssystem aufrufen, sondern richtete sich an die Adresse von Urmilsch mit der unausgesprochenen Frage: Warum haben denn die Inder kein besseres politisches System, wenn ihre religiöse Lehre der Einheit (Advaita) vermeintlich turmhoch über allen anderen Lehren steht? 

Wer will, kann zwischen Auferstehung und Advaita durchaus eine Parallele sehen. Beides meint den Durchbruch in einen höheren (Bewusstseins-) Zustand. Was du über Neo-Advaita in der modernen Satsang-Bewegung schreibst, sehe auch ich als Verelendung der indischen Philosophie an.

[Holmes]

Wenn man den schlaubi Schlümpfen der Physik glaubt, dann braucht nicht Geist die Materie, sondern die Materie den Geist, dann ist nicht Materie das Wahre, sondern das Geistliche das Wahre oder wie Herr Dürr zu sagen pflegte: "Materie ist geronnener Geist" 

Ich halte diese Aussage über Physiker seinerseits für den Glauben von Leuten, welche von Physik nichts verstehen, gleichwohl aber merken, dass die traditionellen religiösen Vorstellungen nicht mehr tragen. Die Menschen versuchen krampfhaft, ihren Glauben auf sicheren Grund zu stellen.

Ich sehe das gleiche Bestreben an der Vergottung des Wanderpredigers Jesus von Nazareth zum "auferstandenen Christus". Einen Jesus kann man anfassen und im wörtlichen Sinne begreifen, den altisraelitischen Gott nicht. Und Menschen brauch(t)en etwas zum Begreifen (wörtlich!).

Physik und andere Naturwissenschaften sind nichts anderes als Methodenlehren zur Überwindung von Fehlurteilen über alles, was Dinge dieser Welt sind.

Auf physikalisches Erkennen und (anschließendem) Wissen kann man keine gesellschaftsrelevanten Vorstellungen gründen gleichgültig, welche berühmte Persönlichkeit dazu etwas gesagt hat.

Die gesellschaftsrelevante Frage lautet einzig: Für wen ist der Auferstehungs- oder jeglicher andere Glaube  nützlich, relevant oder tröstlich. (Und bitte nicht Physik und Physiker vor den Karren spannen!)

Ich denke auch, dass die Physik oft von Physikern "Missbraucht" wird, welche ihre religiösen Vorstellungen oder Ideologien in der Physik unbedingt bestätigt sehen wollen, aber ob es einen "Geist" gibt ist ja auch keine physikalische Frage, sondern gehört in die Philosophie des Geistes. Die Physik macht ja gar keine ideologischen Aussagen, weswegen ich es immer komisch finde, wenn man irgendwie versucht in der Quantenmechanik die Seele zu entdecken. Die Physik wirft kein Netz aus, das solche Fische überhaupt fangen könnte, deshalb stellt sich die Frage methodisch überhaupt gar nicht. 

"was Dinge dieser Welt sind." Das klingt mir aber schon etwas zu stark. Was "Die Welt" ist, weiß auch die Physik nicht. Die Physik untersucht nicht "Die Welt", sondern alles man mit der Methode einfangen kann.

[Ulan]

@Ulan: Geobacter wollte nach meinem Verständnis mit seinem Beitrag #36 nicht etwa zu einer Diskussion im falschen Thread über das indische Gesellschaftssystem aufrufen, sondern richtete sich an die Adresse von Urmilsch mit der unausgesprochenen Frage: Warum haben denn die Inder kein besseres politisches System, wenn ihre religiöse Lehre der Einheit (Advaita) vermeintlich turmhoch über allen anderen Lehren steht?

Na, weil's eh alles eins ist... . Ups. Verzeihung fuer den Kalauer (ich denke ja auch, dass Urmilsch argumentativ auf dem Holzweg ist, was gesellschaftliche Folgen der Idee angeht).
Alles Streben ist nur auf die Verbesserung des Selbst gerichtet. Aber das gilt im Prinzip auch beim christlichen Auferstehungsgedanken, wo auch erst einmal nur fuer die eigene Auferstehung gearbeitet wird und ebenfalls Tendenzen mitschwingen, die irdischen Bande kleinzureden. Beim protestantischen sola gratia Prinzip scheint das prominent durch, da Handeln als Grundlage fuer das ewige Leben abgelehnt wird.

Der Auferstehungsgedanke ist also grundsaetzlich jenseitsgerichtet; der Zustand der Welt im hier und heute ist dabei eigentlich egal.

[Holmes]

@Ulan: Geobacter wollte nach meinem Verständnis mit seinem Beitrag #36 nicht etwa zu einer Diskussion im falschen Thread über das indische Gesellschaftssystem aufrufen, sondern richtete sich an die Adresse von Urmilsch mit der unausgesprochenen Frage: Warum haben denn die Inder kein besseres politisches System, wenn ihre religiöse Lehre der Einheit (Advaita) vermeintlich turmhoch über allen anderen Lehren steht?

Na, weil's eh alles eins ist... . Ups. Verzeihung fuer den Kalauer (ich denke ja auch, dass Urmilsch argumentativ auf dem Holzweg ist, was gesellschaftliche Folgen der Idee angeht).
Alles Streben ist nur auf die Verbesserung des Selbst gerichtet. Aber das gilt im Prinzip auch beim christlichen Auferstehungsgedanken, wo auch erst einmal nur fuer die eigene Auferstehung gearbeitet wird und ebenfalls Tendenzen mitschwingen, die irdischen Bande kleinzureden. Beim protestantischen sola gratia Prinzip scheint das prominent durch, da Handeln als Grundlage fuer das ewige Leben abgelehnt wird.

Der Auferstehungsgedanke ist also grundsaetzlich jenseitsgerichtet; der Zustand der Welt im hier und heute ist dabei eigentlich egal.

Ich verstehe nicht wie du auf die Schlussfolgerung kommst, dass der Auferstehungsgedanke Die Welt "egal" macht. Zu diesem "Selbst" kommt man ja nur, wenn man sich und seine Umwelt fördert. Es heißt ja im Christentum "Wie im Himmel so auf Erden".

[Ulan]

Das ist im Christentum sicherlich nicht durchweg die Devise. Bei den Katholiken gelten gute Taten ja durchaus etwas. Aber das sich Kuemmern um die Umwelt ist halt nicht der Kern des Erloesungsgedankens; der Blick geht grundsaetzlich von der Welt weg. Die Tendenzen findet man ja in den Evangelien, wo gefordert wird, alle Bruecken auch zur eigenen Familie abzureissen, wenn sie nicht willens sind, dem zur Erloesung Strebenden zu folgen. Einige dem Christentum nahestehende Bewegungen wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen ziehen das auch heute noch radikal durch. Die Welt ist schlecht, und die meisten Menschen sind dem Untergang in Armageddon geweiht.  Und sich als Guru auf einen Berg zu setzen oder sich als Moench in eine Zelle zurueckzuziehen nutzt der Gesellschaft letztlich rein gar nichts.

[Holmes]

Das ist im Christentum sicherlich nicht durchweg die Devise. Bei den Katholiken gelten gute Taten ja durchaus etwas. Aber das sich Kuemmern um die Umwelt ist halt nicht der Kern des Erloesungsgedankens; der Blick geht grundsaetzlich von der Welt weg. Die Tendenzen findet man ja in den Evangelien, wo gefordert wird, alle Bruecken auch zur eigenen Familie abzureissen, wenn sie nicht willens sind, dem zur Erloesung Strebenden zu folgen. Einige dem Christentum nahestehende Bewegungen wie die Zeugen Jehovas oder die Mormonen ziehen das auch heute noch radikal durch. Die Welt ist schlecht, und die meisten Menschen sind dem Untergang in Armageddon geweiht.  Und sich in als Guru auf einen Berg zu setzen oder sich als Moench in eine Zelle zurueckzuziehen nutzt der Gesellschaft letztlich rein gar nichts.

Das sehe ich ganz anders. Diese Brücken sollen nur getrennt werden, wenn sie genau dieser charakterlichen Entwicklung entgegenstehen. Man soll sich das "Ideal" der Wahrheit als höchstes gut setzten und wenn Familienmitglieder da nicht mitziehen, dann muss man eben wählen zwischen Wahrheit oder Familienband. Im Christentum soll das Subjekt sich ja im Objekt wiederkennen. Es soll eine Brücke zwischen der Transzendenz und der Welt geschlossen werden und Eins werden. Die Erde soll nicht verlassen werden, sondern die Brücke soll durch die Erde bzw. durch unsere Welt erreicht werden, deshalb verstehe ich den Spruch: "Wie im Himmel so auf Erden" auf diese Weise. Wenn man sich also der Welt entsagt, dann entsagt man sich auch dem "Himmel". 

In dem Buch die Brüder Karamasow von Dostojewski wird genau auf diesen gesellschaftlichen "Nutzen" eingegangen. Dort steht sowas: 
»Ihr seid Faulenzer und nutzlose Glieder der menschlichen Gesellschaft!« und darauf antwortet der "Mönch" im Buch:

 "Von ganz anderer Art ist der Weg des Mönches. Über den klösterlichen Gehorsam, über Fasten und Beten wird zwar viel gespottet, und doch ist gerade dies der Weg zur wahren, rechten Freihielt! Ich entledige mich überflüssiger Bedürfnisse, demütige und geißle meinen selbstsüchtigen, stolzen Willen durch Gehorsam und erreiche so mit Gottes Hilfe geistige Freiheit und mit ihr auch geistige Heiterkeit! Wer von beiden ist besser befähigt, Träger einer großen Idee zu sein und ihr zu dienen: der isolierte Reiche oder einer, der sich von der Tyrannei des Besitzes und der Gewohnheiten frei gemacht hat? Man tadelt den Mönch wegen seiner Isolierung. »Du hast dich abgesondert«, heißt es, »um in den Klostermauern deine Seele zu retten, vergißt aber, brüderlich der Menschheit zu dienen!« Doch wollen wir erst einmal sehen, wer mit größerem Eifer Bruderliebe übt! Die Isolierung ist nämlich nicht auf unserer, sondern auf ihrer Seite, sie merken es bloß nicht. Von uns sind von jeher diejenigen ausgegangen, die für das einfache Volk tätig gewesen sind – warum sollten sich solche nicht auch jetzt finden? Gerade die demütigen, frommen Faster und Schweiger werden sich erheben und ein großes Werk in Angriff nehmen."

Nicht der Mönch isoliert sich also in dieser Sichtweise, sondern die Menschen isolieren sich von den Mönchen. Wenn man sich wirkliche Kloster anschaut, dann wird man aber auch viel gutes finden. Bildung und gesellschaftlichen Nutzen findet man eigentlich sehr schnell in einem Kloster. Der einsame Mönch der nur sein eignes Seelenwohl im Auge hat scheint mir ein klassisches Klischee zu sein. Wenn man sich auch buddhistische Mönche anschaut und oder den Dalai-Lama, dann erkennt man, dass genau diese Menschen viel zu Innovation und Philosophie der Gesellschaft beitragen können.

[Ulan]

Ach komm! Nur weil Dostojewski das sagt, ist es nicht ploetztlich so. Die eigenen Aktionen der anderen Seite zuzuschieben ist die aelteste Masche der Welt. Frag doch mal die Zeugen Jehovas: natuerlich sind all die Anderen schuld, die sich nicht retten lassen wollen. Dass die Zeugen durch ihr Verhalten tausende Familen zerruetten und viel Elend in diese Welt bringen, interessiert sie nicht, denn sie haben halt angeblich Gott auf ihrer Seite.

Und das mit den kontemplativen Moenchen ist kein Klischee, sondern ist das christliche Ideal. Kartaeuser oder Trappisten gibt's halt kaum noch, weil ihnen durch aeussere Umstaende groesstenteils der Garaus gemacht wurde, teilweise durch die Reformation, aber hauptsaechlich durch die Saekularisation. Auch die anderen Zisterzienser und Benediktiner wurden erst durch aeussere Umstaende von ihrer urspruenglich kontemplativen Rolle in die Oeffnung getrieben.

Der von Dir genannte Dalai Lama ist auch ein schoenes Beispiel fuer dieses Prinzip. Bei aller "Free Tibet"-Romantik sollte man nicht vergessen, dass Tibet eins der rueckstaendigsten Laender der Welt war, in dem eine maechtige Moenchskaste die Bevoelkerung gnadenlos ausbeutete. Das Exil war hier sozusagen ein Gluecksfall fuer den Dalai Lama. Er hatte seine Macht und seine Untertanen verloren, und politisch war er darauf angewiesen, sich der Welt zu oeffnen, damit man ihm nicht an den Kragen geht. Manchmal wirkt so ein wenig Druck aus der Welt dann doch noch Wunder, und wir haben ploetzlich diesen freundlichen alten Mann, der weise Worte verteilt.

Letztendlich fuehrt Deine Argumentation aber vom eigentlichen Thema weg: Auferstehungsvorstellungen. Von denen redete ich, und da geht's halt tatsaechlich erst einmal um einen selbst.