Auferstehungsvorstellungen

[eddyman]

Aber mal konkret: warum waere das Nirvana erstrebenswert? Warum der christliche Himmel? Verlieren wir unser Ich nicht sowieso?

Ja wie? In der religiösen Vorstellung verliert ein Mensch nach dem Tod nur den Körper. Zum "Ich" gehört noch eine ganze Menge mehr, das zwangsläufig weiterläuft entsprechend der akkumulierten Tendenzen.

Und sich als Guru auf einen Berg zu setzen oder sich als Moench in eine Zelle zurueckzuziehen nutzt der Gesellschaft letztlich rein gar nichts.

Die Inder brauchen keinen "westlichen Filter", durch die hohe Zahl verwirklichter Leute haben sie ihre eigenen Korrektive. Zuletzt zu nennen ist hier Swami Vivekananda, auch der "Kriegermönch" oder das "wandelnde Schwert" genannt, der Vedanta im Westen verbreitet hat. Im Vedanta geht es nicht nur um Auferstehung im Sinne von ins Nirvana Eingehen und Erlöschung. Der Weckruf der Upanischaden lautet: Du bist das Selbst! Es ist die kühnste Vorstellung, die ein Mensch von sich haben kann. Und das wurde auch der heutigen Zeit entsprechend in die Welt getragen, wenn auch auf sehr hohem Niveau (s. "Praktischer Vedanta" bei Vivekananda). Einen beeindruckenden Artikel im Sinne von Neugeburt oder Selbsterkenntnis mitten in der Welt habe ich vor kurzem eingestellt, ist leider etwas lang, aber unnachahmlich (Swami Ashokananda: Meditiere während du arbeitest +http://www.kleine-spirituelle-seite.de/files/template/pdf/meditiere_waehrend_du_arbeitest-ashokananda.pdf)
Es ist die Kühnheit und Kraft, der Adel der Seele, eine Auferstehung des innewohnenden höheren Menschen sozusagen, das in den altindischen Schriften wie oben im Mahabharata immer wieder anklingt, und seine Anziehung ausübt.

[Ulan]

Die Inder brauchen keinen "westlichen Filter", durch die hohe Zahl verwirklichter Leute haben sie ihre eigenen Korrektive. Zuletzt zu nennen ist hier Swami Vivekananda, auch der "Kriegermönch" oder das "wandelnde Schwert" genannt, der Vedanta im Westen verbreitet hat.

Ja, solche Leute wie Vivekananda meine ich, die westliche philosophische Ideen in den Vedanta brachten und den Hinduismus daraus groesstenteils herausschnitten, um Vedanta im Westen akzeptabel zu machen. Der Neo-Advaita ist durch Theosophie, Platonismus oder Perennialismus stark gepraegt, also durch einen westlichen Filter gegangen. Aus dem Perennialismus, einem Kind der europaeischen Renaissance, stammt zum Beispiel die Idee, die Urmilsch hier verbreitet, dass alle Religionen letztlich eins sind und letztlich dasselbe, nur in ihren eigenen gesellschaftlichen Kontext gekleidet, verkuenden. Dabei wurden halt Konzepte des Platonismus wiederbelebt, die den Neo-Advaita durchziehen. Von Europa aus hat diese Form dann wieder Rueckwirkungen auf das Denken indischer Eliten des 20. Jhdts. gehabt.

[Felix]

@Holmes: Soweit Ulans Text deinem eigenen zu widersprechen scheint, sind es nur zwei Seiten der gleichen Medaille. Diese Gegensätze sind bereits in der christlichen Lehrtradition enthalten. Wer zu deiner Auffassung mehr wissen will, mache sich im Internet über den bekannten Benediktinerpater Anselm Grün (geb.1945) kundig), der es auch als Betriebswirt, Führungskräftetrainer und Autor spiritueller Bücher zu großem Ansehen gebracht hat.

Wenn man individuelle Auferstehung als Ziel christlicher Lehre ansieht, ist aus streng protestantischer Sicht die sogenannte "Werkgerechtigkeit" völlig nutzlos, wie Ulan sie richtig referiert. So ist es auch im Urbuddhismus, der ältesten buddhistischen Überlieferung des Pali Kanon. Die dortigen Reden Buddhas in der deutschen Übersetzung von Karl Eugen Neumann umfassen mehrere tausend Seiten. Allein die Lieder der Mönche und Nonnen Buddhas über 600 Seiten.

[Holmes]

Ach komm! Nur weil Dostojewski das sagt, ist es nicht ploetztlich so. Die eigenen Aktionen der anderen Seite zuzuschieben ist die aelteste Masche der Welt. Frag doch mal die Zeugen Jehovas: natuerlich sind all die Anderen schuld, die sich nicht retten lassen wollen. Dass die Zeugen durch ihr Verhalten tausende Familen zerruetten und viel Elend in diese Welt bringen, interessiert sie nicht, denn sie haben halt angeblich Gott auf ihrer Seite.

Und das mit den kontemplativen Moenchen ist kein Klischee, sondern ist das christliche Ideal. Kartaeuser oder Trappisten gibt's halt kaum noch, weil ihnen durch aeussere Umstaende groesstenteils der Garaus gemacht wurde, teilweise durch die Reformation, aber hauptsaechlich durch die Saekularisation. Auch die anderen Zisterzienser und Benediktiner wurden erst durch aeussere Umstaende von ihrer urspruenglich kontemplativen Rolle in die Oeffnung getrieben.

Der von Dir genannte Dalai Lama ist auch ein schoenes Beispiel fuer dieses Prinzip. Bei aller "Free Tibet"-Romantik sollte man nicht vergessen, dass Tibet eins der rueckstaendigsten Laender der Welt war, in dem eine maechtige Moenchskaste die Bevoelkerung gnadenlos ausbeutete. Das Exil war hier sozusagen ein Gluecksfall fuer den Dalai Lama. Er hatte seine Macht und seine Untertanen verloren, und politisch war er darauf angewiesen, sich der Welt zu oeffnen, damit man ihm nicht an den Kragen geht. Manchmal wirkt so ein wenig Druck aus der Welt dann doch noch Wunder, und wir haben ploetzlich diesen freundlichen alten Mann, der weise Worte verteilt.

Letztendlich fuehrt Deine Argumentation aber vom eigentlichen Thema weg: Auferstehungsvorstellungen. Von denen redete ich, und da geht's halt tatsaechlich erst einmal um einen selbst.

Das ist ja nur das Idealbild eines Mönches. Du hast von der Funktion gesprochen und natürlich werden Menschen von dieser Funktion abweichen, dass heißt aber nicht, dass der Mönch nichts anderes macht, als sich selbst abzuschotten, stimmt halt nicht. Natürlich ist dieses Bild jetzt extrem romantisiert in diesem Roman und ich weiß, dass dies nicht der unmittelbaren Realität entspricht, aber dein Bild entspricht eben auch nicht der Realität. Im Roman werden auch genau solche Mönche erwähnt und es wird darauf eingegangen, dass es diese "schwarzen Schafe" auch gibt. Eine Analogie zur Kirchenkritik könnte man auch ziehen, denn da wird auch immer erwähnt wie der äußere Druck auf die Kirche eingewirkt hat und wie sie zur Aufklärung gezwungen worden sind, aber dabei vergessen die meisten Kritiker immer den inneren Druck der von Seiten der Kirche selbst kam. Auch in der Kirche und auch unter den Mönchen gibt es genug rationale Denker die sich gegen korrupte und gesellschaftsfeindliche Strukturen gewehrt haben. Die alte Kritik, dass man der Kirche alles aufzwingen musste  halte ich auch für ein faktisch überholtes Klischee, aber das gehört ja nicht mehr zum Thema.

Die Zeugen Jehovas als Beispiel zu nehmen halte ich auch für völlig vorbei am Thema Mönch. Man könnte sich auch Scientology oder die Mormonen anschauen, aber was erwartet man von diesen Gruppierungen anderes, als das sie der Gesellschaft schaden. 

Das sich Auferstehungsvorstellungen auch um einen Selbst drehen denke ich ist völlig klar, aber was du geschrieben ist, ist etwas anderes als diese Behauptung. Du meinst, dass Auferstehungsvorstellungen einen grundsätzlich von der Welt abschotten und dafür spricht halt erstmal gar nichts, deshalb auch das Thema mit den Mönchen. Mönche schotten sich nicht ab, sondern sie versuchen auf "ihre" Weise etwas zur Welt beizutragen und ich denke es gibt auch sehr viele Klöster und Orden die zeigen, dass sie sehr viel beitragen können. Um etwas zur Welt beitragen zu können stärkt man sein eigenes "Ich" und kann mit diesem gestärkten "Ich" etwas zur Welt beitragen. 

Man könnte Mönche meines Erachtens auch mit Wissenschaftlern vergleichen. Bei denen wird auch immer gefragt, "Was nützt uns das eigentlich" und am Ende merkt man es nützt sogar sehr viel.

[Ulan]

Die Zeugen Jehovas als Beispiel zu nehmen halte ich auch für völlig vorbei am Thema Mönch.

Nun, zum Thema Moench habe ich sie auch nicht genannt, sondern generell zum Thema Abschottung von "falschen" Einfluessen, von dem Moench nur ein Aspekt ist, das Beispiel Jesus, das ich genannt hatte, ein anderer. Das Wort "Moench" ist ja selbst schon von griechisch "allein" abgeleitet. Ohne Abschottung, zumindest bis zu einem gewissen Grad, funktioniert das Konzept nicht.

Ich sehe aber immer noch nicht, wie man Auferstehung als etwas anderes als ein persoenliches Erlebnis sehen kann.

[Ulan]

Aber mal konkret: warum waere das Nirvana erstrebenswert? Warum der christliche Himmel? Verlieren wir unser Ich nicht sowieso?

Ja wie? In der religiösen Vorstellung verliert ein Mensch nach dem Tod nur den Körper. Zum "Ich" gehört noch eine ganze Menge mehr, das zwangsläufig weiterläuft entsprechend der akkumulierten Tendenzen.

Aber lass uns mal hierauf zurueckkommen, weil es das Kernthema betrifft. Was ist an ewigem Leben so erstrebenswert? Warum sollte das Ich immer weiterlaufen?

Das ist letztlich die Frage, die mir bei Auferstehungsvorstellungen immer kommt. Gewiss, es kann sein, dass man das eine oder andere Erlebnis nie im Leben hatte und eventuell nachholen moechte. Aber ein ganzes Leben noch einmal leben? Oder noch schlimmer, immer und ewig weiterleben so wie man lebte? Das hoert sich eher nach einer Drohung an. Mehr Sisyphos als Bliss. Alle hundert Jahre mal kurz aufwachen und schauen, was sich geaendert hat, klar, das klingt interessant. Aber ewiges Leben?

[Sinai]

Beitrag #16

Pech gehabt: Schon das ALTE TESTAMAENT schreibt von der AUFERSTEHUNG:
Daniel 12:2
"And many of them that sleep in the dust of the earth shall awake, some to everlasting life, and some to shame and everlasting contempt."

Mach das Schulmädchen nicht mit Deinen Parolen für ihre Arbeit  verrückt!

Eine Schülerin in der 13. Klasse als "Schulmädchen" zu titulieren, ist seit Jahrzehnten unüblich . . .

Kopf hoch, liebe Schülerin - laß Dich nicht klein machen. Ich verweise Dich in diesem Zusammenhang auf Beitrag #4
Dies hier ist kein typisches Religionsforum - hier wirst Du zahllose Meinungen hören. Allerlei

Aber als illustre Materialsammlung für Dein Vorhaben ist das sicher zu verwerten, Du kannst Deinem Lehrer zeigen, daß Du gründlich recherchiert hast und daß Dir allerlei seltsame Meinungen über den Weg liefen . . .

[Geobacter]

Man könnte Mönche meines Erachtens auch mit Wissenschaftlern vergleichen. Bei denen wird auch immer gefragt, "Was nützt uns das eigentlich" und am Ende merkt man es nützt sogar sehr viel.

Nun ja.. auch ein "Kropf" hat seine Nützlichkeit, wenn man es so sehen "will". Als Indikator bei chronischem Jodmangel, z.B. Ansonsten schaut es derzeit eher danach aus, dass die allermeisten Leute mit übernatürlichen Auferstehungsvorstellungen nicht gerade über die allerbesten Realitätsvorstellungen verfügen.. oder diesbezüglich zumindest an einer stark verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung leiden.

[Holmes]

Man könnte Mönche meines Erachtens auch mit Wissenschaftlern vergleichen. Bei denen wird auch immer gefragt, "Was nützt uns das eigentlich" und am Ende merkt man es nützt sogar sehr viel.

Nun ja.. auch ein "Kropf" hat seine Nützlichkeit, wenn man es so sehen "will". Als Indikator bei chronischem Jodmangel, z.B. Ansonsten schaut es derzeit eher danach aus, dass die allermeisten Leute mit übernatürlichen Auferstehungsvorstellungen nicht gerade über die allerbesten Realitätsvorstellungen verfügen.. oder diesbezüglich zumindest an einer stark verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung leiden.

Ich denke eher die Naturalisten besitzen mit ihrer unbegründeten dogmatischen Einstellung zur Theologie eine verzerrte Darstellung der Wirklichkeit. Es gibt zwar einige Leute innerhalb der Religion die wirklich an einer verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung leiden, aber die können ihre Position auch nicht rational begründen. Seitens der Theologie habe ich bis jetzt im Universitätsbereich keinen von diesen Leuten getroffen, sondern wurde eher Gegenteilig überrascht.

[Ulan]

Ich denke eher die Naturalisten besitzen mit ihrer unbegründeten dogmatischen Einstellung zur Theologie eine verzerrte Darstellung der Wirklichkeit.

Von welcher "unbegruendeten dogmatischen Einstellung zur Theologie" reden wir hier, die "die Naturalisten" besitzen?

[Holmes]

Ich denke eher die Naturalisten besitzen mit ihrer unbegründeten dogmatischen Einstellung zur Theologie eine verzerrte Darstellung der Wirklichkeit.

Von welcher "unbegruendeten dogmatischen Einstellung zur Theologie" reden wir hier, die "die Naturalisten" besitzen?

Von dem methologischem Naturalismus, welcher behauptet, dass nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen.

[Geobacter]

Holmes

Ich denke eher die Naturalisten besitzen mit ihrer unbegründeten dogmatischen Einstellung zur Theologie eine verzerrte Darstellung der Wirklichkeit. Es gibt zwar einige Leute innerhalb der Religion die wirklich an einer verzerrten Wirklichkeitswahrnehmung leiden, aber die können ihre Position auch nicht rational begründen. Seitens der Theologie habe ich bis jetzt im Universitätsbereich keinen von diesen Leuten getroffen, sondern wurde eher Gegenteilig überrascht.

Ich verstehe jetzt zwar nicht worauf du dich da genau beziehst, aber schätze, dass es sich wohl um eine übliche Apologese handelt, nach welcher dem eigenen persönlichen Glauben an einen  oder auch anderen Gott, grundsätzlich immer der hehere Wahrheitsgehalt beizumessen sei, als allen andern, nur auf naturalistischer Evidenz basierten Weltanschauungen. (Rangordnungskrampf)

Ja, natürlich können Mönche manchmal auch Wissenschaftler sein, wie auch der eine oder andere Wissenschaftler ein Mönch....Generell und Allgemein ist das aber eher nicht der Fall.  Und das war es doch, worin ich mit deiner Meinung nicht übereinstimme. Wo du da den Dogmatismus siehst, erschließt sich mir nicht.

[Ulan]

Von dem methologischem Naturalismus, welcher behauptet, dass nur die Naturwissenschaften zu wahren Beschreibungen der Welt führen.

Und was ist an der Aussage unbegruendet, wobei wir auch die Definition von "wahr" in diesem Fall beachten sollten? Wie sollte irgendeine andere Methode nachweisen, dass sie zu "wahren" Aussagen kommt, die mehr als theoretische Relevanz haben?

Wohlgemerkt, ich moechte hier nicht die Diskussion des anderen Threads wiederholen, wo Du versucht hast, zu implizieren, die wissenschaftliche Methode koenne keine wahren Aussagen ueber die Welt machen. Das ist jetzt hier nicht die Frage. Deine Behauptung jetzt ist, dass andere Methoden das (auch) koennten.

Wie wenig da ueberhaupt kommt, sieht man ja an der Threadfrage. Anscheinend will sich da niemand hervortun und uns verraten, wie denn Auferstehung ueberhaupt aussehen soll und was dann kommt, ausser dass das "natuerlich" irgendwie positiv ist.

Nicht mal Sinai hat seine Geschichte vom ewigen Thanksgiving-Dinner mit verblichenen Freunden und Familie erzaehlt, wobei man dann den Loewen und Schafen beim gemeinsamen Grasen zusehen kann, 24 Stunden am Tag, 365 Tage im Jahr, fuer die naechsten Quintillion+ Jahre. Bei den Mormonen bringt man es wenigstens zu einem Gott ueber seinen eigenen Planeten; da kann man dann selbst mal Leute piesacken. Bei den Zeugen Jehovas hofft man wohl, zu den 144.000 Auserwaehlten zu gehoeren (die Statistik sieht mittlerweile bei der mehrfach verschobenen Endparty etwas unguenstig aus), die dem Rest des Fussvolks erzaehlen duerfen, dass Spass nicht erlaubt ist; aber auch das kam hier nicht. Eddyman hat uns dann wenigstens in einem duerren Satz etwas vom weiterlebenden Ich erzaehlt, das dann "weiterläuft entsprechend der akkumulierten Tendenzen". Was wohl bedeutet, dass er damit rechnet, dass irgendetwas schief laeuft, denn im eigentlichen Advaita-Vedanta ist das Ich eine Illusion und sollte sich bei einer erfolgreichen Erleuchtung im Brahman aufloesen; beim synkretistischen Neo-Advaita sind da natuerlich alle Bremsen raus.

[eddyman]

Aus dem Perennialismus, einem Kind der europaeischen Renaissance, stammt zum Beispiel die Idee, die Urmilsch hier verbreitet, dass alle Religionen letztlich eins sind und letztlich dasselbe, nur in ihren eigenen gesellschaftlichen Kontext gekleidet, verkuenden.

Alles andere wäre ja auch seltsam, Religion basiert auf einem Absoluten, das muss ja immer Eines sein. Diese Sichtweise ist also durch und durch vernünftig.

Ja wie? In der religiösen Vorstellung verliert ein Mensch nach dem Tod nur den Körper. Zum "Ich" gehört noch eine ganze Menge mehr, das zwangsläufig weiterläuft entsprechend der akkumulierten Tendenzen.

Aber lass uns mal hierauf zurueckkommen, weil es das Kernthema betrifft. Was ist an ewigem Leben so erstrebenswert? Warum sollte das Ich immer weiterlaufen?

Weil es erstmal durch das Kausalitätsgesetz gar keine andere Wahl hat, solange Samen da sind, kommt was bei raus ("erstrebenswert" ist wohl eine falsche Kategorie, da diese Kontinuität kein in erster Linie bewusster Prozess ist). Hierbei werden die wenigsten dasselbe Leben wiederholen, ein Teil hat sich bereits ausgearbeitet, etwas anderes ist "aufgewacht"... Dieser Verlauf hat etwas sehr Neutrales im Sinne eines unbestechlichen Gesetzes an sich, nicht unbedingt als Bestrafungs-/Belohnungssystem, wie man es sich vielleicht vorstellt. (Wenn zB ein Yogi weit gekommen ist, aber der Wunsch nach Essen stark in ihm ist, als Asket hat er es fortwährend unterdrückt, dann kann er das nächste Mal als Schwein wiederkommen, um nur dieses Verlangen auszuarbeiten, das ist sicherer als als Mensch, da er als Tier weniger neue Tendenzen ansammelt; nur um das verständigkeitshalber auf die Spitze zu treiben.)
Und das geht auch nicht ewig so weiter, sondern nur, solange noch Material da ist, vgl. mein Bibelzitat oben ("Sklave der Sünde"). Genau genommen, so heißt es, ist es aber gar nicht möglich, alle Samen auszuarbeiten, das wäre viel zu viel und würde wohl wirklich eine halbe Ewigkeit dauern, und auf dem Weg ist dann doch wieder Neues hängengeblieben; sondern an einem gewissen Punkt werden diese "verbrannt", so dass sie nicht mehr treiben können. Dann ist Schluss.

Verwirrend erscheint mir die Begrifflichkeit, "Auferstehung" bedeutet doch genau das, dass darauf nichts mehr folgt; man hat wie Christus "den Tod besiegt". Es ist also gleichbedeutend mit "von Neuem/Oben geboren zu werden" (Nikodemus versteht das dann auch falsch im Sinne von Wiedergeburt in einem neuen Körper).

[Davut]

Beitrag #16


Eine Schülerin in der 13. Klasse als "Schulmädchen" zu titulieren, ist seit Jahrzehnten unüblich . . .

Kopf hoch, liebe Schülerin - laß Dich nicht klein machen. Ich verweise Dich in diesem Zusammenhang auf Beitrag #4
Dies hier ist kein typisches Religionsforum - hier wirst Du zahllose Meinungen hören. Allerlei
 

An wen schreibst Du?  Sie, das minderjährige Schulmädchen, ist doch schon gar nicht mehr da!

Sie liest Deinen Eigenhinweis auf Sinai`s # 4  gar nicht mehr.  Kopf hoch.