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Indien
#1
Beitrag #46
(04-12-2020, 17:18)eddyman schrieb: Die Inder . . .


Es gibt nicht "die Inder"
Das ist ein Begriff der berüchtigten "East India Company" - ein hochmütiger Begriff der Kolonialzeit des britischen Imperialismus !
Die überfielen ganze Landstriche, knechteten dutzende Völker (die völlig unterschiedliche Sprachen und völlig unterschiedliche Religionen* hatten)

* Religionen:
Region West-Pakistan (islamisch)
Region Gangestal (hinduistisch)
Region Ost-Pakistan (islamisch)
Region Tamil Nadu (dravidisch in Kultus und Sprache)
Region Nepal mit einem unverträglichen Mix aus Hindus, Bon, Moslems, Schamanen
Region Tibet (Bon)
. . . und vieles mehr

Die Briten nannten ihren Raub "India" und in diesem Völkerkerker schmachteten die Unterworfenen

1948 begann dieser Irrsinn jäh zu zerfallen.
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#2
Bitte nicht immer solch einen Unfug verbreiten.

Der Name stammt vom Fluss Indus (und das wieder vom Sanskrit-Wort fuer Fluss) und ist seit dem Altgriechischen gebraeuchlich. Das Land, inklusive dem heutigen Pakistan, Bangla Desh, Nepal und Afghanistan, war auch schon zur Zeit Koenig Ashokas vereint, und auch das Mogulreich umfasste in seiner groessten Ausdehnung fast ganz Indien, Pakistan, Afghanistan, Bangla Desh, etc.
Der Name steckt auch im persischen Hindu(stan).
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#3
(04-12-2020, 23:35)Ulan schrieb: Der Name stammt vom Fluss Indus . . .


Daß es zur Zeit Alexanders des Großen bereits einen Fluß Indus gab, ist bekannt.

Aber daß die Briten ganze Landstriche von Belutschistan bis Burma, von Ceylon bis nach Tibet unter diesem Phantasienamen "Indien" zusammenstahlen, ist wohl ein ganz anderes Kapitel . . .
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#4
Dass das kein Fantasiename war, hatte ich doch schon angemerkt; der Name fuer das Land war auch bei anderen Voelkern gebraeuchlich, einschliesslich der direkten Nachbarn. Das ist schlicht so wie bei den Franzosen das "Allemagne"; da steht die angrenzende Region fuer das Ganze. Und nach Indien wollte schon Christoph Kolumbus reisen, und Indien war schon den alten Griechen bekannt (Delegationen aus Indien waren auch zu Jesu Zeiten in der Levante und in Griechenland unterwegs). Deine Kritik hierzu ist also unangebracht.
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#5
Daß es "Indien" als vagen Begriff schon vor 2500 Jahren gegeben hat, will ich nicht bestreiten.

Hat aber nichts mit dem 2000 Jahre später errichteten PROTEKTORAT zu tun . . .

Jedenfalls gibt es keine "indische" Philosophie. (Allzu unterschiedlich die dortigen Religionen heute)

Und seltsam, daß alles Kritische ins Feedback verschoben wird
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#6
Was hat der britische Kolonialismus mit dem Thema "Auferstehungsvorstellungen" zu tun? Rein gar nichts. Das ist Spam. Ich haette das auch kommentarlos loeschen koennen.

Und die Behauptung, es gaebe keine indische Philosophie ist schlicht vollkommen falsch. Indische Philosophie ist religionsuebergreifend - mit Ausnahme des Islam natuerlich. Dass es nicht eine indische Philosophie gibt, steht auf einem anderen Blatt. Das ist aber trotzdem eine philosophische Familie, die auf gemeinsamen Grundlagen und Begriffen fusst. Das gilt aber auch aehnlich fuer griechisch/hellenistische Philosophie.
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#7
Weil der Name "Vivekananda" gefallen ist, er sah ja bereits ein Goldenes Zeitalter mit Indien an dessen Spitze aufziehen... Die Frage ist grundsätzlich berechtigt, wieso die ind. Masse dem Aufruf zB Vivekanandas nicht entsprechend gefolgt ist, und wie der unvergleichlichen Kontinuität an großen Yogis die heutige Korruption, Dreck und Armut folgen konnten. 
Gut klar, die Invasionen der Vergangenheit... Die Yogis, die die Kultur des alten Indien so entscheidend mitgeprägt haben, hatten diese Kultur eher sanftmütig gestaltet, weil es dem spirituellen Prozess zugute kommt. Das sieht man zB daran, wie sie reden, diese Kehllaute im indischen Englisch... Auch den Briten wurde schnell klar, dass sich die Inder durch diese Prägung sehr gut als Angestellte eignen, gute "clerks" abgeben. Diese "gentleness" wurde von anderen als Schwäche angesehen, so gab es mehrere Invasionen... Dazu noch, dass die Oberen sich irgendwann nicht mehr um die Ausbildung der Masse gekümmert haben, dann kam es zu diesem gesellschaftlichen Niedergang.
Vivekananda sagte glaub ich sinngemäß: Gebt mir hundert Männer, die die Maxime "Ich bin das Selbst" verinnerlicht haben, und das Gesicht des Landes wird sich verändern... Offenbar hatte er sie nicht. Vielleicht kann ja Sadhguru, der zur Zeit die spirituelle Speerspitze des Landes ist, mehr ausrichten, hat er zumindest die moderne Technologie zur Verfügung, auch die Menschen im ländlichen Indien zu erreichen.
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#8
Na ja, Indien wurden erobert, weil die verschiedenen indischen Staaten dauernd Kriege gegeneinander fuehrten und dann spaeter oefter mal jemand meinte, die Briten oder die Franzosen fuer seine Zwecke benutzen zu koennen, ohne selbst abhaengig zu werden. Von "gentleness" war da nichts, zumindest nicht bei den herrschenden Kasten. Und natuerlich war das Kastensystem zu unflexibel und bedeutete militaerisch einen grossen Nachteil gegenueber flexibleren Eroberern, was auch schon fuer die muslimischen Eroberer galt.

Bei Indien stimmt zumindest die Legende des Goldenen Zeitalters in der Vergangenheit. Indien machte fuer lange Zeit der menschlichen Geschichte den Loewenanteil an Bevoelkerung und Wirtschaftskraft der Welt aus, bevor es erst diese Vorrangstellung mit China teilen musste und sie dann schliesslich an Europa und die USA verlor. Ob sie noch mal ein goldenes Zeitalter zustandebringen, werden wir ja sehen. Im Moment ist ihr Gegner China ja eher uebermaechtig.

Was gerne von Indern selbst oefter vergessen wird, ist, dass auch der Buddhismus und Hinduismus durch eine Periode der Missionierung und zum Teil auch Eroberung gingen (wirklich gut belegt sind aber nur die Feldzuege der tamilischen Chola-Dynastie in Suedostasien im 11. Jhdt.) . Das sieht man an den ehemaligen indisch gepraegten Staaten in "Hinterindien", Indonesien oder den Philippinen, wo manchmal indische Fuersten ueber laengere Zeit herrschten, bis sie durch Andere ersetzt wurden (Einheimische, Muslime oder Europaeer). In den Philippinen sieht man den indischen Einfluss immer noch in der mittleren Region, den Visayas, oder am noerdlichsten Zipfel Mindanaos, und in Indonesien gibt's halt noch das hinduistische Bali als Ueberrest dieser Zeiten, aber natuerlich auch die ganzen alten Tempelanlagen.

Bzgl. der Ausbreitung des Hinduismus gibt's diese Karte:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...sia_de.svg
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#9
(05-12-2020, 02:06)Sinai schrieb: Daß es zur Zeit Alexanders des Großen bereits einen Fluß Indus gab, ist bekannt.

Schon hundert Jahre vor Alexander wurde dieser Fluss von den Griechen Indos (vgl. Hdt. hist. IV 44) genannt.
MfG B.
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#10
Das erstarrte Kastensystem bedeutete natürlich eine Schwächung, obwohl es in religiöser Hinsicht ursprünglich gut konzipiert war. Ein Swami ist auch dem buddh. Einfluss sehr kritisch gegenübergestanden, dem Vegetariersein, der Gewaltlosigkeit und dem ständigen "heiter und gelassen", dazu das Abtun des Weltlichen als karmisches Schicksal, was ebenfalls eine gesellschaftliche Schwächung bedeutete.
Wie dem auch sei und wie schade es ist, v.a. der Mangel an Integrität, der zur grassierenden Korruption führt und Entwicklung behindert. Aber in spiritueller Hinsicht nimmt Indien eine Schlüsselrolle ein. Erstmal die buddh. Strömungen kommen natürlich von dort: Zen wurde von Bodhidharma über China nach Japan gebracht; dann Vipassana, das von Goenka wiederbelebt und von Indien aus weltweite Verbreitung fand. Hatha Yoga natürlich. Sogar die Martial Arts kommen ursprünglich von dort, was die Chinesen dann aufgenommen haben, aber in Indien hieß das Kalarippayattu. (Die ganze ind. Gesellschaft war von den Yogis beeinflusst, um auf 'mukti' oder Befreiung hinzuführen, klassischer ind. Tanz und Musik, usw.) Ferner hab ich mich recht gewundert zu sehen, dass es bei uns ein christliches Kontemplationshaus gibt (Haus Grieß), die sehr methodische Exerzitien abhalten, dann habe ich erfahren, dass der Begründer (Franz Jalics) selber einige Male in Indien gewesen ist...
Das ist ganz klar die Rolle Indiens für die Welt, die jetzt erneut ein Hoch erfährt durch den Yogi und Mystiker Sadhguru mit einem erstaunlichen, durch die Reichweite moderner Technologie befeuerten 'global impact'. (Die Frage wäre für mich hier also eher, wie freiwillig oder unfreiwillig "Mission" vonstattengeht.)
"Goldenes Zeitalter" bedeutet in Bezug auf Indien eben nicht nur wirtschaftlichen Aufschwung, sondern auch geistige Entwicklung.
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#11
Meine Rede war ja, dass, wer Indien nur durch die Brille eines Vivekananda kennt, Indien gar nicht kennt. Das ist eine bewusst ausgewaehlte, winzige Facette des ganzen Kaleidoskops der inidschen Gedankenwelt. Vieles davon ist vollkommen chaotisch. Die Veden sind das letztlich auch; die sagen oft genug vollkommen Gegensaetzliches. Um zu irgendeinem Vorbild zu werden, muesste sich Indien erst einmal selbst transformieren.

Ich habe auch genug persoenliche Erfahrung mit Indern, dass mein Bild nicht mit dem von friedfertigen, der Welt und ihren Mitmenschen generell wohlwollend gegenueber stehenden Menschen in Einklang zu bringen ist. Da ich ebenso viele persoenliche Erfahrungen mit Chinesen habe, ist der Kontrast recht interessant. Natuerlich gibt es, wie bei allen Pauschalisierungen, persoenliche Ausnahmen.
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#12
Beitrag #8
(05-12-2020, 12:02)Ulan schrieb: Na ja, Indien wurden erobert, weil die verschiedenen indischen Staaten dauernd Kriege gegeneinander fuehrten


Richtig würde es heißen: "weil verschiedene Staaten und Stammesgebiete* in demjenigen Gebiet Südasiens, das dann 1876 von den Briten als "India" beziehungsweise von den Franzosen als "Indochine" definiert wurde (obwohl Hanoi absolut nichts mit der Region rund um den Fluß "Indus" zu tun hat) dauernd Kriege gegeneinander führten . . ."

* nicht überall existierten Staaten


(05-12-2020, 12:02)Ulan schrieb: Bei Indien stimmt zumindest die Legende des Goldenen Zeitalters in der Vergangenheit.

Dies ist eine in mehrfacher Hinsicht sinnbefreite Aussage
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#13
(06-12-2020, 12:42)Sinai schrieb: Beitrag #8
(05-12-2020, 12:02)Ulan schrieb: Na ja, Indien wurden erobert, weil die verschiedenen indischen Staaten dauernd Kriege gegeneinander fuehrten

Richtig würde es heißen: "weil verschiedene Staaten und Stammesgebiete* in demjenigen Gebiet Südasiens, das dann 1876 von den Briten als "India" beziehungsweise von den Franzosen als "Indochine" definiert wurde (obwohl Hanoi absolut nichts mit der Region rund um den Fluß "Indus" zu tun hat) dauernd Kriege gegeneinander führten . . ."

* nicht überall existierten Staaten

Es waren die Staaten, angetrieben durch ihre Herrscher, die gegeneinander Krieg fuehrten.
"Indochine" war nie Indien; das frz. Wort fuer Indien war auch historisch "l'Inde". Hanoi bzw. der groesste Teil Vietnams ist und war Teil der Sinosphere, der Rest Inodchinas ist in der Tat Teil von Greater India (kulturell und historisch), genau wie Indonesien, also Gebiete, deren Kultur durch indische Kultur und die Sanskrit-Texte stark beeinflusst wurde. Bei den Philippinen ist das regional unterschiedlich.

"Indien" und "Hindu" haben uebrigens dieselbe Wurzel, den Fluss Indus. Eine historische Karte des Gebiets, das von indischer Kultur gepraegt und lange Zeit dominiert wurde, habe ich oben bereits verlinkt. Dass sich Indien selbst anders nennt (Bharat - wie im grossen indischen Volksepos, dem Mahabharata), macht nichts, da wir es hier mit einem zwar lokal diversen, aber ansonsten in sich verbundenen und nach aussen hin deutlich unterscheidbaren Kulturraum zu tun haben, der historisch gemeinsam gewachsen ist und offensichtliche Gemeinsamkeiten zeigt. Da Indien auch historisch immer schon kulturell zusammengehoerte, hat sich trotz der vielen unterschiedlichen Sprachen mit drastisch verschiedenen Wurzeln der Südasiatische Sprachbund herausgebildet, der den indischen Subkontinent als Einheit definiert. Der Wortschatz z.B. ist schon ueber Jahrtausende angeglichen worden.

Das historische Selbstverstaendnis Indiens wird unter anderem gepraegt durch Ashoka den Grossen, der 258 v.Chr. den indischen Subkontinent erstmals fast komplett vereinigte und dann den Buddhismus als Staatreligion einfuehrte. Das ist sozusagen der Ursprung Indiens als einheitlichem Kulturraum. Spaeter wurde der Buddhismus durch den Hinduismus als einheitliches Kulturmerkmal ersetzt. Die muslimische Eroberung aenderte daran nur wenig.

Vielleicht faellt es Dir einfacher, die hinter "Indien" steckende Idee zu verstehen, wenn Du Indien als so etwas wie das Roemische Reich begreifst: eine Struktur, die die Kultur der Region fuer die kommenden Jahrtausende nachhaltig gepraegt hat, und das gilt dann halt auch fuer die Gebiete, die urspruenglich ausserhalb des Staates lagen.

(06-12-2020, 12:42)Sinai schrieb:
(05-12-2020, 12:02)Ulan schrieb: Bei Indien stimmt zumindest die Legende des Goldenen Zeitalters in der Vergangenheit.

Dies ist eine in mehrfacher Hinsicht sinnbefreite Aussage

Ich sprach von der Bevoelkerungsgroesse und oekonomischer Macht. Um Christi Geburt machten Indien und China zusammen etwa zwei Drittel der gesamten Weltoekonomie aus, und geht man weiter zurueck, dominiert Indien vollkommen. Zumindest fuer die Entwicklung seit Beginn unserer Zeitrechnung gibt's dazu eine Grafik (urspruengliche Herkunft ist die Uni Groningen).
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Oder aehnlich hier (man beachte dass die Zeitachse nicht linear ist).
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