Zitate zum Thema >Glaube und Wissenschaft<

[Reklov]

Hallo liebe Forum-user,

damit hier nicht immer nur dieselben "Verdächtigen" zu Wort kommen, dachte ich, es wäre doch mal interessant, was denn Personen zu sagen haben, welche sich auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften immerhin einen Namen erarbeiten konnten.

Dazu stelle ich mal (nach Absprache mit den Moderatoren) ohne Kommentar einige Zitate vor, gerade auch von Personen, welche nicht religiös denken:

A. Einstein (theoretischer Physiker): „Das einzig Unverständliche am Universum ist, dass es verständlich ist.“

Lawrence Krauss (theoretischer Physiker, Kosmologe): „Wenn das ETWAS physikalisch ist, muss das NICHTS auch physikalisch sein, wenn es als die Abwesenheit von ETWAS definiert wird.“

Johannes Kepler (Astronom, Physiker, Mathematiker und Naturphilosoph): „Das Hauptziel aller Untersuchungen der Welt ist es, die rationale Ordnung zu entdecken, die ihr von Gott auferlegt ist und die er uns in der Sprache der Mathematik geoffenbart hat.“

Eugen Wigner (Nobelpreis für Physik): „Es gibt keine rationale Erklärung für die enorme Nützlichkeit der Mathematik für die Naturwissenschaften – es ist eine Glaubenssache.“

Selbst der hier so oft aufgeführte Ch. Darwin hatte Zweifel. Er meinte: „Ob die Überzeugungen des menschlichen Verstandes, der sich aus dem Verstand der niedrigen Tiere entwickelt hat, überhaupt Wert oder Glaubenswürdigkeit besitzen? Würde wohl jemand den Überzeugungen eines Affenverstandes Vertrauen schenken, sofern ein solcher Verstand überhaupt Überzeugungen besitzt?

J.B.S. Haldane (theoretischer Biologe und Genetiker): „Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, habe ich kein Recht anzunehmen, dass meine Überzeugungen wahr sind. Deshalb habe ich keine Grundlage anzunehmen, dass mein Gehirn aus Atomen besteht.“

John Gray (bekannter Atheist): „Die Humanisten setzen darauf, dass die Menschheit durch die Wissenschaft zur Wahrheit finden kann – und damit zur Freiheit. Falls aber Darwins Theorie der natürlichen Auslese zutrifft, ist dies unmöglich. Der menschliche Geist ist auf Evolutionserfolg gerichtet, nicht auf Wahrheit.“

Alvin Platinga (Philosoph, Modallogik, Erkenntnistheorie): „Wenn Dawkins damit Recht hat, dass wir das Produkt eines geistlosen, ungesteuerten natürlichen Prozesses sind, dann hat er uns einen starken Grund gegeben, an der Zuverlässigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu zweifeln und damit auch an der Gültigkeit jeglicher Überzeugungen, die sie hervorbringt – einschließlich Dawkins eigener Wissensschaft und seines Atheismus. Seine Biologie und sein Glaube an den Naturalismus würden damit in Konflikt miteinander stehen – einem Konflikt, der nicht das Geringste mit Gott zu tun hat.“

Thomas Nagel (Philosoph und Atheist): „Der evolutionäre Naturalismus impliziert, dass wir keine unserer Überzeugungen ernst nehmen sollten, daher auch nicht das wissenschaftliche Weltbild, von dem der evolutionäre Naturalismus selbst abhängig ist.“

Dennis Sciama (Doktorvater von Stephen Hawking):

Wenn man die Naturgesetze ein bisschen ändert oder die Naturkonstanten – wie etwa die Elektronenladung – dann entwickelt sich das Universum total anders. Es ist höchstwahrscheinlich, dass intelligentes Leben sich nicht entwickeln könnte.“

Sir Roger Penrose (theoretischer Physiker und Kosmologe):
„Um ein Universum mit einem Entropiegesetz zu haben, muss die Genauigkeit des Schöpfers so sein: 1:10 hoch 10 hoch 123.“

Quelle: YouTube Vortrag von Prof. Dr. John Lennox: > Hat die Wissenschaft Gott begraben? <

Ich denke, hier kann jeder user etwas für sich und seine Art, über Mensch und Kosmos zu denken, als Denkanstoß finden ...


Gruß von Reklov

[Ulan]

Wie erwartet, kommt hier das Aequivalent von Kalenderblattspruechen: "erbauliche" Saetze, die das gedankliche Schweifen anregen sollen. Das gedankliche Schweifen entsteht natuerlich hauptsaechlich aus der simplen Tatsache, dass die Zitate aus dem Zusammenhang gerissen sind und gar nicht ersichtlich ist, was das Anliegen des Zitierten in dem Moment war und ob hier nicht einfach ein Schritt aus einer Ueberlegungskette heraus geklaubt wurde, die spaeter in ganz anderen Schlussfolgerungen muendet, als das Zitat selbst uns auf den ersten Blick vorschlagen wuerde.

damit hier nicht immer nur dieselben "Verdächtigen" zu Wort kommen, dachte ich, es wäre doch mal interessant, was denn Personen zu sagen haben, welche sich auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften immerhin einen Namen erarbeiten konnten.

Ja, Deinen Hang zum Argumentum ad verecundiam kennen wir natuerlich.

A. Einstein (theoretischer Physiker): „Das einzig Unverständliche am Universum ist, dass es verständlich ist.“

Jetzt werden hier also sarkastische Schmunzler als tiefe Einsichten verkauft. Dabei entsorgt Einstein hier so eben nebenbei das angeblich "Geheimnisvolle", das Dir sonst so am Herzen liegt.

Lawrence Krauss (theoretischer Physiker, Kosmologe): „Wenn das ETWAS physikalisch ist, muss das NICHTS auch physikalisch sein, wenn es als die Abwesenheit von ETWAS definiert wird.“

Wenn etwas im physikalischen Sinn definiert wird, macht man physikalische Schlussfolgerungen? Hoert, hoert!

Johannes Kepler (Astronom, Physiker, Mathematiker und Naturphilosoph): „Das Hauptziel aller Untersuchungen der Welt ist es, die rationale Ordnung zu entdecken, die ihr von Gott auferlegt ist und die er uns in der Sprache der Mathematik geoffenbart hat.“

Ah ja, das 16. Jahrhundert, als die Welt noch "in Ordnung" war.

Eugen Wigner (Nobelpreis für Physik): „Es gibt keine rationale Erklärung für die enorme Nützlichkeit der Mathematik für die Naturwissenschaften – es ist eine Glaubenssache.“

Ach! Man ersetze "Mathematik" in dem Satz durch "Sprache", und man schaut mal wieder auf eine Hohlnummer. Was daran jetzt eine "Glaubenssache" sein sollte, wird aber aus dem Zitat nicht ersichtlich.

Selbst der hier so oft aufgeführte Ch. Darwin hatte Zweifel. Er meinte: „Ob die Überzeugungen des menschlichen Verstandes, der sich aus dem Verstand der niedrigen Tiere entwickelt hat, überhaupt Wert oder Glaubenswürdigkeit besitzen? Würde wohl jemand den Überzeugungen eines Affenverstandes Vertrauen schenken, sofern ein solcher Verstand überhaupt Überzeugungen besitzt?

Nun, dass dieser "Affenverstand" sich recht oft verrennt, sieht man ja auf diesem Forum haeufig genug. Auch Darwin kannte seine Mitmenschen.

J.B.S. Haldane (theoretischer Biologe und Genetiker): „Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, habe ich kein Recht anzunehmen, dass meine Überzeugungen wahr sind. Deshalb habe ich keine Grundlage anzunehmen, dass mein Gehirn aus Atomen besteht.“

Anscheinend sind auch Naturwissenschaftler nicht vor Non sequiturs sicher. Hier wird einem Wunschbild Ausdruck verliehen, dass man wichtiger ist als man wohl ist. Aber gerade hier habe ich das Gefuehl, dass da jemand ein Zitat verstuemmelt hat. Haldane war immens kritisch gegenueber Leuten wie C.S. Lewis.

John Gray (bekannter Atheist): „Die Humanisten setzen darauf, dass die Menschheit durch die Wissenschaft zur Wahrheit finden kann – und damit zur Freiheit. Falls aber Darwins Theorie der natürlichen Auslese zutrifft, ist dies unmöglich. Der menschliche Geist ist auf Evolutionserfolg gerichtet, nicht auf Wahrheit.“

Nun, der Gedanke ist ja durchaus richtig. Wissen bedeutet nicht gleich, dass dieses Wissen richtig oder gar zum Wohle aller angewandt wird. Letzteres ist ein typischer Gedankenfehler von Kreationisten.

Alvin Platinga (Philosoph, Modallogik, Erkenntnistheorie): „Wenn Dawkins damit Recht hat, dass wir das Produkt eines geistlosen, ungesteuerten natürlichen Prozesses sind, dann hat er uns einen starken Grund gegeben, an der Zuverlässigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu zweifeln und damit auch an der Gültigkeit jeglicher Überzeugungen, die sie hervorbringt – einschließlich Dawkins eigener Wissensschaft und seines Atheismus. Seine Biologie und sein Glaube an den Naturalismus würden damit in Konflikt miteinander stehen – einem Konflikt, der nicht das Geringste mit Gott zu tun hat.“

Halbwegs richtig, wenn wir mal vergessen, dass hier das Phaenomen der Emergenz missachtet wird. Nur, wer kann etwas daran aendern? Gibt es etwas besseres? Ist sich zu beluegen hier die richtige Antwort?

Thomas Nagel (Philosoph und Atheist): „Der evolutionäre Naturalismus impliziert, dass wir keine unserer Überzeugungen ernst nehmen sollten, daher auch nicht das wissenschaftliche Weltbild, von dem der evolutionäre Naturalismus selbst abhängig ist.“

Fuer religioese Weltbilder gilt das natuerlich erst recht und in viel groesserem Ausmass, auch wenn sie meist das Gegenteil von sich behaupten.

Dennis Sciama (Doktorvater von Stephen Hawking):

Wenn man die Naturgesetze ein bisschen ändert oder die Naturkonstanten – wie etwa die Elektronenladung – dann entwickelt sich das Universum total anders. Es ist höchstwahrscheinlich, dass intelligentes Leben sich nicht entwickeln könnte.“

Ja, darueber sind wir hinaus. Die Wahrscheinlichkeit dafuer, dass das Universum intelligentes Leben (ich defniniere den Menschen hier einfach mal als "intelligent") entwickeln konnte, ist exakt 1.

Sir Roger Penrose (theoretischer Physiker und Kosmologe):
„Um ein Universum mit einem Entropiegesetz zu haben, muss die Genauigkeit des Schöpfers so sein: 1:10 hoch 10 hoch 123.“

Haha. Gab's nicht mal irgendwo eine Rubrik "Aus dem Zusammenhang gerissen und falsch zitiert"? So ganz ohne Kontext sind solche Rechnungen eh fuer die Katz.

Quelle: YouTube Vortrag von Prof. Dr. John Lennox: > Hat die Wissenschaft Gott begraben? <

Ach ja, der gute Professor fuer Mathematik mit dem apologetischen Sendungsbewusstsein. Nun ja, was soll's.

Wie erwartet, ist das mal wieder eine reichlich unzusammenhaengende Sammlung aller moeglicher Aussagen, die unterschiedlichste Botschaften tragen und wohl auch sehr verschieden ausgelegt werden koennen. Hier geht's um "Wohlfuehl-Literatur". Aus dem Grund ist da kaum eine Diskussionsgrundlage.

[Geobacter]

Das sind mehrfach verstümmelte Autoritätsbekundungen.

Jeder Glaube... und auch der von Naturwissenschaftlern ist eine persönliche Einschätzung. Dem narzisstisch Gläubigen ist sein Glaube eine absolute Gewissheit.  Ein Narzisst geht davon aus, sich in seinen Einschätzungen  gar nicht irren zu können, wenn man ihm nicht das Gegenteil beweise, um dann auch gegenteilige Beweise die seine Einschätzung widerlegen, einfach zu ignorieren und mit immer neuen Ausreden, Scheinargumenten, verstümmelten Autoritätsbekundungen und Abwertungsvergleichen zu leugnen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment

[Geobacter]

damit hier nicht immer nur dieselben "Verdächtigen" zu Wort kommen, dachte ich, es wäre doch mal interessant, was denn Personen zu sagen haben, welche sich auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften immerhin einen Namen erarbeiten konnten.

Glaube ohne Zweifel ist nicht Ausdruck eines höheren Bewusstseins. Da selbst Ratten und Hühner durchaus gläubig sein können. (Konditionierung)

[Reklov]

damit hier nicht immer nur dieselben "Verdächtigen" zu Wort kommen, dachte ich, es wäre doch mal interessant, was denn Personen zu sagen haben, welche sich auf dem Gebiet der Geistes- und Naturwissenschaften immerhin einen Namen erarbeiten konnten.

Glaube ohne Zweifel ist nicht Ausdruck eines höheren Bewusstseins. Da selbst Ratten und Hühner durchaus gläubig sein können. (Konditionierung)

... ich meine, dass in manchen der kurzen Zitate durchaus ein erkennbarer "Zweifel" mitschwingt.
Apropos "Glaube": Auch Dir dürfte ja bekannt sein, dass auch Atheisten "glauben", denn sie "glauben" es gäbe keinen Gott.  

Glaube, wenn er denn losgelöst ist vom Zwang eines Dogmas, hat immer Zweifel als Begleiter "im Gepäck"! Wer allerdings Ratten und Hühner auf die eigene Bewusstseinsstufe und den damit gekoppelten Denkvorgängen hebt, dabei aber nur lernpsychologische Formen des Lernens  (Reiz-Reaktions-Assoziationen) anbringen/anführen kann, der ist dann tatsächlich nicht weit von der Bewusstseinsstufe dieser Tiere entfernt! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... ich meine, dass in manchen der kurzen Zitate durchaus ein erkennbarer "Zweifel" mitschwingt.

Das meinst du. Ob es dann auch tatsächlich so ist, bleibt ein Geheimnis.

Apropos "Glaube": Auch Dir dürfte ja bekannt sein, dass auch Atheisten "glauben", denn sie "glauben" es gäbe keinen Gott. [

Jeder Glaube ist eine Einschätzung. Atheisten schätzen halt, dass es keinen solchen wie von dir gedachten Gott gibt. Und deine aggressive Apologetik (narzisstische Kränkung) zeigt es halt auch.

[Geobacter]

Glaube, wenn er denn losgelöst ist vom Zwang eines Dogmas, hat immer Zweifel als Begleiter "im Gepäck"! Wer allerdings Ratten und Hühner auf die eigene Bewusstseinsstufe und den damit gekoppelten Denkvorgängen hebt, dabei aber nur lernpsychologische Formen des Lernens  (Reiz-Reaktions-Assoziationen) anbringen/anführen kann, der ist dann tatsächlich nicht weit von der Bewusstseinsstufe dieser Tiere entfernt! 

Du schließt dogmatisch von der Welt auf Gott, um in zwanghaft aggressiver Apologetik,  von Gott auf die Welt zu schließen, @Reklov. Vielleicht sind ja Tiere, dir in ihrem Bewusstsein da schon weit voraus. (Transzendenz)

Und übrigens, sind alle Götter "Menschen-gedacht" . Wenn du da etwas anderes behaupten willst, dann bist du schlichtweg ein Dogmatiker wie jeder andere Dogmatiker.

[petronius]

Ob die Überzeugungen des menschlichen Verstandes, der sich aus dem Verstand der niedrigen Tiere entwickelt hat, überhaupt Wert oder Glaubenswürdigkeit besitzen? Würde wohl jemand den Überzeugungen eines Affenverstandes Vertrauen schenken, sofern ein solcher Verstand überhaupt Überzeugungen besitzt?

warum denn nicht?

außer für reklov, den unkritischen verehrer des argumentum ad verecundiam, hängt vertrauen in jemandes überzeugunge doch nicht davon ab, wer da überzeugt ist - sondern wovon

Wenn meine Gedankenprozesse nur von der Bewegung der Atome in meinem Gehirn bestimmt werden, habe ich kein Recht anzunehmen, dass meine Überzeugungen wahr sind. Deshalb habe ich keine Grundlage anzunehmen, dass mein Gehirn aus Atomen besteht

doppeltes non sequitur

Wenn Dawkins damit Recht hat, dass wir das Produkt eines geistlosen, ungesteuerten natürlichen Prozesses sind, dann hat er uns einen starken Grund gegeben, an der Zuverlässigkeit menschlicher Erkenntnisfähigkeit zu zweifeln

non sequitur

[petronius]

Auch Dir dürfte ja bekannt sein, dass auch Atheisten "glauben", denn sie "glauben" es gäbe keinen Gott

welche atheisten? atheismus gibt es in vielen ausprägungen

ich behaupte mal, daß die meisten atheisten das so sehen wie ich: es gibt keinerlei vernünftigen grund, an die existenz eines "gottes" zu glauben

[Ulan]

Oh, Reklov vermischt mal wieder veschiedene Wortbedeutungen, um einen nicht existierenden Punkt zu machen? Das ist doch an diesem Punkt seine Standard-Herangehensweise.

Atheismus ist einfach die Abwesenheit des Glaubens an einen Gott. Als Begriff macht dies nur Sinn aus Sicht eines Theisten, denn nur fuer den stellt sich die Frage ueberhaupt. Das ergibt sich ja schon aus dem Wort: dieser Mensch ist kein Theist.

[Geobacter]

Reklov ist halt überzeugt, dass ein von ihm gedachter Gott über sein Denken und Glauben hinaus existieren muss, weil von ihm in seinem "höheren Selbstverständnis"  gedacht . Er schließt also von diesem Selbstverständnis auf einen Gott, um von diesem Gott auf sein über-wertiges Selbstverständnis schließen zu können.
Es geht ihm also nur darum, sich in seinem "höherwertigen Selbstverständnis" selbst etwas vorzumachen. Kann und darf also gar nicht sein, dass Atheismus einfach nur die Abwesenheit eines Glaubens an Gott ist. Das würde sein "höheres Selbstverständnis" zu sehr ins Wanken bringen, Ein Selbstverständnis, das sich ja ständig in abwertenden Vergleichen messen muss und sich deswegen auch keiner  Lüge und  Falschbehauptung zu schade ist.

[Reklov]

Das sind mehrfach verstümmelte Autoritätsbekundungen.

Jeder Glaube... und auch der von Naturwissenschaftlern ist eine persönliche Einschätzung. Dem narzisstisch Gläubigen ist sein Glaube eine absolute Gewissheit.  Ein Narzisst geht davon aus, sich in seinen Einschätzungen  gar nicht irren zu können, wenn man ihm nicht das Gegenteil beweise, um dann auch gegenteilige Beweise die seine Einschätzung widerlegen, einfach zu ignorieren und mit immer neuen Ausreden, Scheinargumenten, verstümmelten Autoritätsbekundungen und Abwertungsvergleichen zu leugnen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment

... wären dann, Deiner Meinung nach, auch die unzureichenden Erkenntnisse der Naturwissenschaftler lediglich nur eine Einschätzung, besonders, wenn sie versuchen über naturwissenschaftliche Messungen/Berechnungen der Materie die Existenz einer "Schöpfermacht" zu widerlegen? Nur weil sie keine greifbaren "Beweise" auf dem Tisch vorliegen haben, dafür aber eine Menge Indizien denkerisch vernachlässigen? 

Gruß von Reklov

[Ulan]

Sind wir mal wieder bei Strohmann-Argumenten angelangt? Wer will denn eine "Schoepfermacht" widerlegen? Berechnungen oder Messungen koennen bestenfalls die Annahme eines solchen Schoepfers ueberfluessig machen, also Deinen Lueckengott ein wenig schrumpfen lassen. Aber das ist lediglich ein Nebeneffekt und nicht die Aufgabe von Naturwissenschaften. Es sind ja auch die Kreationisten Deines Schlags, die damit ein Problem haben, nicht die Naturwissenschaftler.

[Geobacter]

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment

... wären dann, Deiner Meinung nach, auch die unzureichenden Erkenntnisse der Naturwissenschaftler lediglich nur eine Einschätzung,

Das Substandtiv "Lediglich"..... bezieht sich immer auf einen abwertenden Vergleich gegenüber der eigenen Eischätzung. Jedwede Meinung ist in diesem Sinne von lediglicher Bedeutung.  Ganz besonders auch deine eigene....

Die reproduzierbaren Erkenntnissen der Naturwissenschaften sind Erkenntnisse von Menschen, die  neben jahrelanger schulischer und beruflicher Ausbildung (im Mittel 1 Drittel ihres Lebens)....sehr viel Arbeit, Mühe und intellektuelle Redlichkeit in die Erforschung der Natur investieren.. Dabei auch sehr oft ihre eigene Gesundheit und sogar ihr Leben riskieren.. 
Die sich über Milliarden Jahre aufgebaute / entwickelte Komplexität unserer Welt und ihrer lebendige Natur, lässt sich nicht innerhalb weniger Forscher-Generationen vom groben Großen  bis hinab zum kleinsten Detail vollständig erforschen. Zumal schon jeder kleine Schritt sehr viel Investition an fachspezifischer Ausbildungszeit, Mühe und Bereitschaft zur intellektuellen Redlichkeit bedarf...

.... intellektuelle Redlichkeit, die dir ganz offensichtlich vollständig fehlt.. Denn sonst würdest in deinem maßlos überwertigen Selbstverständnis und deiner unzureichenden Ehrlichkeit gegenüber den Naturwissenschaftlern  (nicht nur meine Einschätzung) gar nicht solche Erwartungen hegen....

Naturwissenschaftler sind übrigens Menschen, denen in den allermeisten Fällen der Glaube an einen Gott nach deinem Selbstverständnis fehlt... aber nicht der Glaube an sich selbst. Wie du es gerne hättest.

[Geobacter]

Das sind mehrfach verstümmelte Autoritätsbekundungen.

Jeder Glaube... und auch der von Naturwissenschaftlern ist eine persönliche Einschätzung. Dem narzisstisch Gläubigen ist sein Glaube eine absolute Gewissheit.  Ein Narzisst geht davon aus, sich in seinen Einschätzungen  gar nicht irren zu können, wenn man ihm nicht das Gegenteil beweise, um dann auch gegenteilige Beweise die seine Einschätzung widerlegen, einfach zu ignorieren und mit immer neuen Ausreden, Scheinargumenten, verstümmelten Autoritätsbekundungen und Abwertungsvergleichen zu leugnen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Nichtdeter...Experiment

... wären dann, Deiner Meinung nach, auch die unzureichenden Erkenntnisse der Naturwissenschaftler wenn sie versuchen über naturwissenschaftliche Messungen/Berechnungen der Materie die Existenz einer "Schöpfermacht" zu widerlegen?

Die Existenz einer Schöpfermacht ist eine dogmatische Behauptung, @Reklov. Eine Behauptung, die wie in deinem Fall, ein überwertiges (gottgleiches) Selbstverständnis rechtfertigen SOLL. Es gibt naturwissenschaftliche Fachbereiche die sich damit beschäftigen.  Aber ansonsten interessieren sich Naturwissenschaftler gar nicht für Meinungen wie den deinen.

 Und genau das... ist halt jedem Narzissmus-kranken Troll unerträglich. (Naturwissenchaftlich hinreichend erforscht. Gerichtspsychiatrie, Profiler der Polizei.... usw. usf) Auf Karma ist kein Verlass mehr....