Prädestination ≙ Kismet ≙ Karma ?

[Geobacter]

Da ist nicht nach einer Strafe in einem nächsten Leben gemeint (das glauben die jungen Europäer eh nicht), sondern von einem Missgeschick, das bald nach der böswilligen Handlung eintritt

Ein interessantes kultursoziologisches Phänomen, dass diese Idee eines Alltags Karma bei Jugendlichen so weit verbreitet ist

Und? Was ist da jetzt dein Problem? Wer daran glaubt, dass es in der Folge einer böswilligen Handlung bald zu einem Missgeschick kommt, wird böswillige Handlungen vermeiden. *https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Haemorrhoiden-Symptome-Behandlung-und-Vorbeugung,haemorrhoiden102.html

Missgeschicke passieren auch dann, wenn keine erkennbaren Ursachen wie bös-willige Handlungen vorausgehen. Dass es aber böse Folgen hat, wenn man weiterhin dumm und dreist meint, der Mensch habe keinen Einfluss auf den derzeitigen Klimawandel, um auch noch böswillig dumme und hämische Witze über junge Menschen wie Greta Thunberg  zu reißen, würde ich jetzt aber nicht bestreiten wollen.

[Reklov]

Es sind auch heute wohl unglaublich viele Menschen, die an die "Vorherbestimmung" glauben - von Hawaii im Westen, über Los Angeles bis New York bis hin nach London, Amsterdam, Schweden, aber auch Australien im Osten
Dann die ganze Arabische Welt
Im Judentum dürfte die Idee einer Vorherbestimmung noch immer vorhanden sein; bei den Zeugen Jehovas glaubt man an die Vorherbestimmung der Welt durch das biblische Buch Daniel (AT) und Geheime Offenbarung (NT)
Den Subkontinent "Indien" nicht zu vergessen!

Vietnam, Nepal, Tibet, Taiwan, Ostsibirien, Nordsibirien, Nordalaska, Nordkanada, Grönland, Südkorea und manche Kulte in Japan

Die Idee, daß das Leben eines Menschen vorherbestimmt sei, degradiert ihn zum Roboter

Dies widerspricht der biblischen Vorstellung des freien Willens

... wenn hier schon Ideen ins Spiel kommen, so sollte zumindest erwähnt werden, dass zwar eine Art "Hauptkurs" für eine individuelle Lebenslinie bestimmt wird, auf welchem die jeweilige Person ihren freien Willen jedoch stets einsetzen kann. 
Manche solcher Ideen stellen einem sogar vor, dass der Geburtsort, das Geburtsjahr und die Eltern frei gewählt werden können/dürfen!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Da ist nicht nach einer Strafe in einem nächsten Leben gemeint (das glauben die jungen Europäer eh nicht), sondern von einem Missgeschick, das bald nach der böswilligen Handlung eintritt

Ein interessantes kultursoziologisches Phänomen, dass diese Idee eines Alltags Karma bei Jugendlichen so weit verbreitet ist

Und? Was ist da jetzt dein Problem? Wer daran glaubt, dass es in der Folge einer böswilligen Handlung bald zu einem Missgeschick kommt, wird böswillige Handlungen vermeiden. *https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Haemorrhoiden-Symptome-Behandlung-und-Vorbeugung,haemorrhoiden102.html

Missgeschicke passieren auch dann, wenn keine erkennbaren Ursachen wie bös-willige Handlungen vorausgehen. Dass es aber böse Folgen hat, wenn man weiterhin dumm und dreist meint, der Mensch habe keinen Einfluss auf den derzeitigen Klimawandel, um auch noch böswillig dumme und hämische Witze über junge Menschen wie Greta Thunberg  zu reißen, würde ich jetzt aber nicht bestreiten wollen.

... das siehst Du richtig! - Es ist aber auch eine Tatsache, dass unsere Erde schon viele extremste Klimaveränderungen überstehen musste und überlebt hat, und dies zu einer Zeit, als es weder Massentierzucht, Waldrodungen, Verkehr, Energiewirtschaft, Industrie, Landwirtschaft, Gebäude ... etc. gegeben hatte.
Vor 2,4 Milliarden Jahren fand z.B. das Huronische Eiszeitalter statt. Es soll 300 Millionen Jahre gedauert haben.

Die jüngste Eiszeit hatte ihren Höhepunkt vor etwa 21.000 Jahren und endete vor ca. 10.000 Jahren. Manche der damaligen Eisschilde waren bis zu 3 Kilometer dick.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Tut sie nicht. Auch in den abrahamitischen Religion dominiert die Vorstellung, dass jedem sein Platz und Rang in der Welt von Gott zugewiesen wurde... bzw. zugewiesen IST.

Der Versuch einer Definition der "abrahamitischen Religionen" gilt als problematisch

Ja verstehe.. solche Definitionen sind dir peinlich. Nur das ändert halt doch nichts daran, dass du wiedermal im Auge deines "Nächsten" nach dem Splitter pulst und den Balken im eigenen nicht siehst. Die Frage nach dem freien Willen ist ohnehin relativ. Noch mehr man von den Göttern (Erlenkönige) unter Druck gesetzt wird, sich nicht auch ungestraft seines eigenen freien Willens bedienen zu dürfen. "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewallt"....

... in diesem Gedicht reitet ein Vater mit seinem fieberkranken Sohn durch Nacht und Wind. Der kranke Sohn sieht in einem Nebelstreif eine Erscheinung, welche mit ihm spricht, ihn angreift und ihn zu sich, zu schönen Spielen und seinen Töchtern locken möchte.
Nach dem Ritt durch Nacht und Wind hält der Vater, welcher den Sohn immer beruhigen wollte, den kranken Sohn tot in seinen Armen.-

"Gott" kann man jedoch nicht mit einem "Erlkönig" gleichsetzen wollen, denn dieser ist lediglich die Figur in einer naturmagische Ballade - und mit den Welt-Religionen der Menschen hat diese Figur auch nichts zu tun!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Da ist nicht nach einer Strafe in einem nächsten Leben gemeint (das glauben die jungen Europäer eh nicht), sondern von einem Missgeschick, das bald nach der böswilligen Handlung eintritt

Ein interessantes kultursoziologisches Phänomen, dass diese Idee eines Alltags Karma bei Jugendlichen so weit verbreitet ist

Und? Was ist da jetzt dein Problem? Wer daran glaubt, dass es in der Folge einer böswilligen Handlung bald zu einem Missgeschick kommt, wird böswillige Handlungen vermeiden. *https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Haemorrhoiden-Symptome-Behandlung-und-Vorbeugung,haemorrhoiden102.html

Missgeschicke passieren auch dann, wenn keine erkennbaren Ursachen wie bös-willige Handlungen vorausgehen. Dass es aber böse Folgen hat, wenn man weiterhin dumm und dreist meint, der Mensch habe keinen Einfluss auf den derzeitigen Klimawandel, um auch noch böswillig dumme und hämische Witze über junge Menschen wie Greta Thunberg  zu reißen, würde ich jetzt aber nicht bestreiten wollen.

... das siehst Du richtig! - Es ist aber auch eine Tatsache, dass unsere Erde schon viele extremste Klimaveränderungen überstehen musste und überlebt hat...

Ja, es ist eine Tatsache... oder was in deutscher Umgangssprache so alles damit gemeint ist. Mit einer Tat an sich, hat es aber nichts zu tun. Und dass sich hinter solchen Klimaveränderung kein intelligenter Plan erkennen lässt, ist auch eine Tatsache, obwohl eigentlich eher ein "Fakt".  Der menschengemachte Klimawandel ist aber ein Versehen. Ein Versehen ist eine Variante des Irrtums und also auch eine Folge des Nichtwissens. Glaube ist Nichtwissen und wir wissen aber inzwischen, dass auch schon nur geringfügige Klimaveränderung immer sehr viel Leid zur Folge hatten und haben.. Der Erde selbst, die um vieles robuster ist, als solch lebende Organismen... wie auch wir selber welche sind, machen auch extremere Klimaveränderungen nichts aus. Weswegen ich meine, dass solch verharmlosenden Vergleiche, "es sei ein Tatsache,  dass unsere Erde schon viele extremste Klimaveränderungen überstehen musste und überlebt hat..." nicht nur völlig unangemessen sind, sondern auch anmaßend dumm, wie ebenso selbstgefällig. Da kann man sich schon gut vorstellen, was dann mit solchen Leuten passiert (Karma), wenn unserer nachfolgenden Generation mal wirklich der Kragen platzen sollte....

[Geobacter]

Tut sie nicht. Auch in den abrahamitischen Religion dominiert die Vorstellung, dass jedem sein Platz und Rang in der Welt von Gott zugewiesen wurde... bzw. zugewiesen IST.

Der Versuch einer Definition der "abrahamitischen Religionen" gilt als problematisch

Ja verstehe.. solche Definitionen sind dir peinlich. Nur das ändert halt doch nichts daran, dass du wiedermal im Auge deines "Nächsten" nach dem Splitter pulst und den Balken im eigenen nicht siehst. Die Frage nach dem freien Willen ist ohnehin relativ. Noch mehr man von den Göttern (Erlenkönige) unter Druck gesetzt wird, sich nicht auch ungestraft seines eigenen freien Willens bedienen zu dürfen. "Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewallt"....

... in diesem Gedicht reitet ein Vater mit seinem fieberkranken Sohn durch Nacht und Wind. Der kranke Sohn sieht in einem Nebelstreif eine Erscheinung, welche mit ihm spricht, ihn angreift und ihn zu sich, zu schönen Spielen und seinen Töchtern locken möchte.
Nach dem Ritt durch Nacht und Wind hält der Vater, welcher den Sohn immer beruhigen wollte, den kranken Sohn tot in seinen Armen.-

Klar, das war natürlich alles kein Zufall....und der fieberkranke Sohn halt einfach nur  ein  gewöhnlicher, bedeutungslose Statist einer größeren, viel umgreifenderen göttlichen Geschichte. Auch wenn nur einer ausgedachten. Das ist es, was mir der WICHTige Schulmeister damit erklären wollte. Nicht weil ich die Geschichte, "Der Erlenkönig" nicht kennen würde, sondern weil ich sie auch so gar nicht richtig verstanden hätte.

Dabei war meinerseits eigentlich nur die Rede davon, dass die Frage nach dem freien Willen  ohnehin relativ ist. Noch mehr man von den Göttern unter Druck gesetzt wird, sich nicht auch ungestraft seines eigenen freien Willens bedienen zu dürfen. Und hätte der Sohn dem Erlenkönig gegenüber nicht unbedingt auf das Recht seiner eigenen freien Willensentscheidung bestanden, würde er möglicherweise sogar heute noch leben.

[Sinai]

Die jüngste Eiszeit hatte ihren Höhepunkt vor etwa 21.000 Jahren und endete vor ca. 10.000 Jahren. Manche der damaligen Eisschilde waren bis zu 3 Kilometer dick.

Gruß von Reklov

Na Wahnsinn aber auch!

Und wenn die Eisschilde 5 Kilometer dick waren, ist mir das auch egal.
Immerhin konnten auf dieser Eisfläche Mongolen über die eisbedeckte Beringsee nach Amerika wandern und dort zu "Indianern" werden. Eine neue Kultur entstand!

Heute sind wir mit viel größeren Problemen als Eiszeiten etc konfrontiert: zwei Kriegsherde mit Potential zum Weltkrieg


Um zum Thema zurückzuführen: hatte nicht Giordano Bruno eine Meinung zum Thema der Seelenwanderung geäußert? Ich finde das im Internet nicht mehr

[Geobacter]

Die jüngste Eiszeit hatte ihren Höhepunkt vor etwa 21.000 Jahren und endete vor ca. 10.000 Jahren. Manche der damaligen Eisschilde waren bis zu 3 Kilometer dick.

Gruß von Reklov

Na Wahnsinn aber auch!

Und wenn die Eisschilde 5 Kilometer dick waren, ist mir das auch egal.
Immerhin konnten auf dieser Eisfläche Mongolen über die eisbedeckte Beringsee nach Amerika wandern und dort zu "Indianern" werden. Eine neue Kultur entstand!

Heute sind wir mit viel größeren Problemen als Eiszeiten etc konfrontiert: zwei Kriegsherde mit Potential zum Weltkrieg


Um zum Thema zurückzuführen: hatte nicht Giordano Bruno eine Meinung zum Thema der Seelenwanderung geäußert? Ich finde das im Internet nicht mehr

Glaube ist kein Wissen... und meinen kann man so ziemlich alles. Nichts ist leichter. Nur irren ist gefährlich.

[Sinai]

"Gott" kann man jedoch nicht mit einem "Erlkönig" gleichsetzen wollen, denn dieser ist lediglich die Figur in einer naturmagische Ballade - und mit den Welt-Religionen der Menschen hat diese Figur auch nichts zu tun!

Gruß von Reklov

Mir war schon als Schüler rätselhaft, wie Goethe im Jahre 1782 im Christlichen Abendland so etwas verfassen konnte

Wer hatte Interesse an so einem heidnischen Märchen ?


Erlkönig (Ballade) - Wikipedia
Entstehungsgeschichte
"Der Stoff der Ballade stammt aus dem Dänischen, dort heißt der Erlkönig Ellerkonge (Nebenform von Elverkonge), also ‚Elfenkönig‘. Die Ballade wurde ursprünglich von Johann Gottfried Herder übersetzt. Dabei entstand der Begriff „Erlkönig“ aus der Übersetzung des Wortes elle als ‚Erle‘. Ob es sich dabei um einen Übersetzungsfehler handelt, ist in der Forschung umstritten; es ist durchaus möglich, dass Herder die Doppeldeutigkeit des dänischen Homonyms elle – das sowohl „Erle“ als auch „Elfe“ bedeuten kann – bekannt war und er also bewusst den Begriff „Erlkönig“ wählte, „um auf die Verbindung der mythologischen Vorstellung von Elfen mit den feuchten Orten anzuspielen"

Seltsam, dass auch heutige Schulkinder im Gymnasium damit konfrontiert werden und das lernen müssen!

[Geobacter]

Mir war schon als Schüler rätselhaft, wie Goethe im Jahre 1782 im Christlichen Abendland so etwas verfassen konnte
Wer hatte Interesse an so einem heidnischen Märchen ?

Gewiss kaum einer mit einem christlichen "Dachschaden" unter der Mütze. Goethe war selber sehr unfromm. Ihm hat es gefallen.

[Reklov]

Da ist nicht nach einer Strafe in einem nächsten Leben gemeint (das glauben die jungen Europäer eh nicht), sondern von einem Missgeschick, das bald nach der böswilligen Handlung eintritt

Ein interessantes kultursoziologisches Phänomen, dass diese Idee eines Alltags Karma bei Jugendlichen so weit verbreitet ist

Und? Was ist da jetzt dein Problem? Wer daran glaubt, dass es in der Folge einer böswilligen Handlung bald zu einem Missgeschick kommt, wird böswillige Handlungen vermeiden. *https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Haemorrhoiden-Symptome-Behandlung-und-Vorbeugung,haemorrhoiden102.html

Missgeschicke passieren auch dann, wenn keine erkennbaren Ursachen wie bös-willige Handlungen vorausgehen. Dass es aber böse Folgen hat, wenn man weiterhin dumm und dreist meint, der Mensch habe keinen Einfluss auf den derzeitigen Klimawandel, um auch noch böswillig dumme und hämische Witze über junge Menschen wie Greta Thunberg  zu reißen, würde ich jetzt aber nicht bestreiten wollen.

... das siehst Du richtig! - Es ist aber auch eine Tatsache, dass unsere Erde schon viele extremste Klimaveränderungen überstehen musste und überlebt hat...

Ja, es ist eine Tatsache... oder was in deutscher Umgangssprache so alles damit gemeint ist. Mit einer Tat an sich, hat es aber nichts zu tun. Und dass sich hinter solchen Klimaveränderung kein intelligenter Plan erkennen lässt, ist auch eine Tatsache, obwohl eigentlich eher ein "Fakt".  Der menschengemachte Klimawandel ist aber ein Versehen. Ein Versehen ist eine Variante des Irrtums und also auch eine Folge des Nichtwissens. Glaube ist Nichtwissen und wir wissen aber inzwischen, dass auch schon nur geringfügige Klimaveränderung immer sehr viel Leid zur Folge hatten und haben.. Der Erde selbst, die um vieles robuster ist, als solch lebende Organismen... wie auch wir selber welche sind, machen auch extremere Klimaveränderungen nichts aus. Weswegen ich meine, dass solch verharmlosenden Vergleiche, "es sei ein Tatsache,  dass unsere Erde schon viele extremste Klimaveränderungen überstehen musste und überlebt hat..." nicht nur völlig unangemessen sind, sondern auch anmaßend dumm, wie ebenso selbstgefällig. Da kann man sich schon gut vorstellen, was dann mit solchen Leuten passiert (Karma), wenn unserer nachfolgenden Generation mal wirklich der Kragen platzen sollte....

... "dumm" sind allerdings diejenigen, welche nur den Menschen in einer "wichtigen und tragischen" Rolle bei der Klimaveränderung sehen können oder wollen. Und wer kann schon zu sagen, über welchen Zeitraum wir denn unsere Rolle auf diesem Planeten noch spielen werden? Soviel zu Deiner angeführten "Selbstgefälligkeit"!

Es wurden auch schon Listen von Tieren veröffentlicht, welche für den Klimawandel weit besser gerüstet sind - als der Mensch. Lebewesen wie die Sphincterochila-Schnecke können z.B. Temperaturen von 130 Grad Hitze bis zu ein paar Stunden aushalten! Und wenn Du schon von "Leid" reden willst, lass Dir gesagt sein, dass die NATUR diesen Begriff überhaupt nicht kennt!

Immerhin kann man sehen, dass bestimmte Menschengruppen in der Lage gewesen waren, auch die letzte Eiszeit zu überleben. Ist aber kein so großes Wunder, denn die Durchschnittstemperatur soll (laut Experten) ca. 7,8 Grad Celsius betragen haben. Es war also im Schnitt etwa 6 kälter als heute.

Ob aber nun hinter Klimaveränderungen ein "intelligenter Plan" steht, oder nicht, kann menschliche Intelligenz aus bekannten Gründen weder erkennen noch beurteilen? Was also soll Dein dazu angebrachtes Urteil, welches Du aus (d)einem winzigen Zeitfenster als "Tatsache" hinausposaunst, schon wert sein?    

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... "dumm" sind allerdings diejenigen, welche nur den Menschen in einer "wichtigen und tragischen" Rolle bei der Klimaveränderung sehen können oder wollen.

So? Meinst du? Im Gedichtstext "Der Erlenkönig"..... steht aber auch kein einziges Wort darüber, dass der Sohn des reitenden Vaters fiebrig oder krank gewesen wäre. So wirst du dann wohl bei deiner nächsten  Reinkarnation als hitzeresistente Schnecke wiedergeboren....

[Reklov]

Mir war schon als Schüler rätselhaft, wie Goethe im Jahre 1782 im Christlichen Abendland so etwas verfassen konnte
Wer hatte Interesse an so einem heidnischen Märchen ?

Gewiss kaum einer mit einem christlichen "Dachschaden" unter der Mütze. Goethe war selber sehr unfromm. Ihm hat es gefallen.

... na und!?   Heute werden z.B. aufwendige Fantasy-Filme gedreht und finden auch im sog. techn. Zeitalter sehr großen Anklang. Man denke da nur mal an die großartige Verfilmung von DER HERR DER RINGE. Auch die Figur des "SATANS" spielt in vielen Filmproduktionen immer noch die Hauptrolle!

Mit dem Erlkönig ist an sich ein Elfenkönig gemeint, (aus dem dänischen von J.G. Herder falsch übersetzt!)
Elfen sind Naturgeister, welche aus der nordischen Mythologie stammen.

Franz Schubert vertonte sogar die Ballade vom Erlkönig.

Goethe konnte sich für keine Religion erwärmen, aber er sah das "Göttliche" in der Natur. Für den Dichter erschöpfte sich Religion nicht in mythologischen Bildern, sondern war ihm eine besondere Sicht auf die Welt, den Menschen und die Natur.
Er bekannte schon früh: "Gott in der Natur, die Natur in Gott sehen..."

In einem Nachruf für seinen Freund Schiller heißt es am Schluss:

>> Was kann der Mensch im Leben mehr gewinnen,

als dass sich Gott-Natur ihm offenbare,

wie sie das Feste lässt zu Geist gerinnen,

wie sie das Geisterzeugte lässt bewahren. <<

J.W. Goethe sollte allerdings nicht nur auf sein poetisches Werk reduziert werden, sondern man darf ihn auch als Amtsträger und forschenden Menschen betrachten, 
z.B. auf seine Überlegungen und Versuche über das Wesen der Farben blicken.

Mir persönlich hat u.a. besonders seine Biografie gefallen, in welcher er seine Jugend in Frankfurt sehr detailreich und unterhaltsam (auch historisch interessant) beschreibt.

Gruß von Reklov



















Wie sie das Geisterzeugte fest bewahre." /

[Reklov]

... "dumm" sind allerdings diejenigen, welche nur den Menschen in einer "wichtigen und tragischen" Rolle bei der Klimaveränderung sehen können oder wollen.

So? Meinst du? Im Gedichtstext "Der Erlenkönig"..... steht aber auch kein einziges Wort darüber, dass der Sohn des reitenden Vaters fiebrig oder krank gewesen wäre. So wirst du dann wohl bei deiner nächsten  Reinkarnation als hitzeresistente Schnecke wiedergeboren....

... in Deutschland kennt jeder Oberschüler den Inhalt und die Interpretation des Gedichtes:

Ein Vater reitet nachts durch den Wald. In seinen Armen hält er sein Kind, das vermutlich in "einer Art Fieberwahn" zu reden beginnt, weil es "Geister" sieht und hört.
Der Vater versucht das Kind zu beruhigen, indem er nicht den Erlkönig, sondern den Wind, der in den Blättern rauscht, als "Sprecher" angibt, obwohl er selbst im Erlkönig gruselige Naturerscheinungen vermutet.

Mit zunehmender Angst des Kindes treibt der Vater sein Pferd an. Als das Kind davon berichtet, dass der Erlkönig ihn jetzt sogar anfasst, erreicht der Vater endlich seinen Hof, aber kann nur entsetzt den Tod seines Kindes feststellen.

Gruß von Reklov

[nobody]

Im Grunde läßt sich die Kausalkette jedweder Wirkung bis auf "Adam und Eva" zurückverfolgen. Die Atomkonstellation zu dieser Zeit bedingte alles Weitere. So gesehen ist also alles determiniert!