Prädestination ≙ Kismet ≙ Karma ?

[Ekkard]

@Reklov: Deiner Antwort #44 entnehme ich, dass du "ins Blaue hinein" geschossen hast, also wieder einmal naturwissenschaftliche Erkenntnisse, vielleicht sogar nur Meinungen unverstanden für deine Zwecke hergenommen hast. Ich hatte dir schon mehrfach empfohlen, nicht naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf soziologisch bedingte Denkstrukturen (insb. Glaube) anzuwenden. Da gibt es keinen Zusammenhang!

[Sinai]

@Reklov:
Ich hatte dir schon mehrfach empfohlen, nicht naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf soziologisch bedingte Denkstrukturen (insb. Glaube) anzuwenden. Da gibt es keinen Zusammenhang!

Hallo 'Ekkard'
Deine Empfehlung an 'Reklov' dürfte hinsichtlich des Glaubens richtig sein - aber hinsichtlich "soziologisch bedingte Denkstrukturen" bin ich nur bedingt einverstanden.
Denn gerade in den Sozialwissenschaften verwendet man mathematische Verfahren mit großem Erfolg!

Zwar sind stochastische Verfahren kein Teil der Naturwissenschaft, aber sie sind mathematische Verfahren.
Diese werden in der Meinungsforschung, bei Wahlprognosen, im Marketing (beispielsweise von Tourismusorten, Parteien oder hochpreisigen Wasch-pulvermarken) verwendet.
Die Rede ist von multivariaten Analysemethoden: zuerst wird eine Faktorenanalyse zur Reduzierung der vielen Variablen auf "Faktoren" vorgeschaltet, dann folgt eine multiple Regression
Da dies einen gigantischen Rechenaufwand erfordert (extrem kostspielig, sehr fehleranfällig, sehr langwierig) funktioniert das erst durch Computerunterstützung.
Siehe das weltweit verwendete Statistical Package for the Social Sciences SPSS von IBM

Im Angloamerikanischen Sprachraum bedeutet science Naturwissenschaft

Die Social Sciences werden dort - nicht ganz zu Unrecht - zu den Naturwissenschaften gezählt


________


ZUSAMMENFASSUNG:
Es ist weder sinnvoll die Naturwissenschaft noch die Hilfswissenschaft Mathematik für die Lösung von Fragestellungen des Glaubens heranziehen zu wollen

[Ekkard]

Meine Empfehlung (Link), von der hier die Rede ist, geht dahin, naturwissenschaftliche Sacherkenntnis (Wie?) nicht auf "Warum"-Fragen (und ihre Denkstrukturen) anzuwenden.

Deine Empfehlung an 'Reklov' dürfte hinsichtlich des Glaubens richtig sein - aber hinsichtlich "soziologisch bedingte Denkstrukturen" bin ich nur bedingt einverstanden.
Denn gerade in den Sozialwissenschaften verwendet man mathematische Verfahren mit großem Erfolg!

Es geht nicht darum, numerisch zu beschreiben, welche Auffassungen Leute haben und wie viele Anhänger sie vertreten ("Wie?" oder "Wie viele?"). Das ist unbestritten Wissenschaft.
Unser Disput mit Reklov geht in vielen Fällen um Glaubenssätze oder -Annahmen (Sinn, Deutung), die zwar statistisch in der Bevölkerung vertreten werden, die aber wissenschaftlich nicht begründet werden können. Sie müssen von vorneherein "vereinbart" also angenommen werden. Und damit kann man kein (Sach-)Wissen schaffen, sondern nur Ansichten.

Ansichten kann man haben; andere können sie übernehmen, müssen sie aber nicht. Und ich persönlich bin nicht der Ansicht, dass hinter allen natürlichen Vorgängen eine kreative Kraft steckt.

Es ist weder sinnvoll die Naturwissenschaft noch die Hilfswissenschaft Mathematik für die Lösung von Fragestellungen des Glaubens heranziehen zu wollen

Korrekt!

[Sinai]

Glaubenssätze . . . die aber wissenschaftlich nicht begründet werden können.
Sie müssen von vorneherein "vereinbart" also angenommen werden.

Nur deshalb, weil etwas wissenschaftlich nicht begründet werden kann, muss es nicht zwingend als "vereinbart" gewertet werden.
Der Gläubige sagt, es seien von Gott verkündete Glaubenssätze. Mit den Tools der Wissenschaft nicht zu widerlegen - aber das bedeutet auch nicht zwingend, dass es sich um Vereinbarungen (Konventionen) handle.
Die Menschen waren nämlich vor 4'000 Jahren noch nicht so weit wie wir heute. Vereinbarungen waren ihnen fremd

Es ist weder sinnvoll die Naturwissenschaft noch die Hilfswissenschaft Mathematik für die Lösung von Fragestellungen des Glaubens heranziehen zu wollen

Korrekt!

[Ulan]

Nur deshalb, weil etwas wissenschaftlich nicht begründet werden kann, muss es nicht zwingend als "vereinbart" gewertet werden.
Der Gläubige sagt, es seien von Gott verkündete Glaubenssätze. Mit den Tools der Wissenschaft nicht zu widerlegen - aber das bedeutet auch nicht zwingend, dass es sich um Vereinbarungen (Konventionen) handle.
Die Menschen waren nämlich vor 4'000 Jahren noch nicht so weit wie wir heute. Vereinbarungen waren ihnen fremd

So ein Unsinn! Vereinbarungen gab's schon, bevor unsere Vorfahren zu Menschen wurden. Vereinbarungen findet man im Sozialverhalten von vielen sozialen Spezies.

[Geobacter]

Sinai meinte natürlich, dass Gläubige wie er, heutzutage schon viel weiter sind, als die Menschen vor 4000 Jahren, um auf überhaupt keine Vereinbarungen mehr Rücksicht nehmen zu müssen, die einem nicht passen. Wahr ist alleine was sein stolzer Glaube ist und mehr brauche man auch gar nicht wissen sollen dürfen. SOLL doch jeden der Klimawandel, oder der Teufel persönlich holen, der sich nicht an diese Vereinbarung halten will. [   ]

[Sinai]

So ein Unsinn! Vereinbarungen gab's schon, bevor unsere Vorfahren zu Menschen wurden. Vereinbarungen findet man im Sozialverhalten von vielen sozialen Spezies.

Es ging hier um Glaubenssätze

Dass es wohl Vereinbarungen in alten Zeiten gab, wird niemand bestreiten. Aber die Zehn Gebote entstanden keineswegs durch eine freiwillige Vereinbarung, Moses zerschlug das Goldene Kalb und oktroyierte den Israeliten die Zehn Gebote

[Geobacter]

Glaubenssätze . . . die aber wissenschaftlich nicht begründet werden können.
Sie müssen von vorneherein "vereinbart" also angenommen werden.

Nur deshalb, weil etwas wissenschaftlich nicht begründet werden kann, muss es nicht zwingend als "vereinbart" gewertet werden.
Der Gläubige sagt, es seien von Gott verkündete Glaubenssätze. Mit den Tools der Wissenschaft nicht zu widerlegen - aber das bedeutet auch nicht zwingend, dass es sich um Vereinbarungen (Konventionen) handle.
Die Menschen waren nämlich vor 4'000 Jahren noch nicht so weit wie wir heute. Vereinbarungen waren ihnen fremd

So ein Unsinn! Vereinbarungen gab's schon, bevor unsere Vorfahren zu Menschen wurden. Vereinbarungen findet man im Sozialverhalten von vielen sozialen Spezies.

Es ging hier um Glaubenssätze

Dass es wohl Vereinbarungen in alten Zeiten gab, wird niemand bestreiten. Aber die Zehn Gebote entstanden keineswegs durch eine freiwillige Vereinbarung, Moses zerschlug das Goldene Kalb und oktroyierte den Israeliten die Zehn Gebote

Und du glaubst das? Obwohl es wissenschaftlich längst begründet ist, dass es so nicht gewesen sein kann.

[Geobacter]

Nur deshalb, weil etwas wissenschaftlich nicht begründet werden kann, muss es nicht zwingend als "vereinbart" gewertet werden.
Der Gläubige sagt, es seien von Gott verkündete Glaubenssätze. Mit den Tools der Wissenschaft nicht zu widerlegen - aber das bedeutet auch nicht zwingend, dass es sich um Vereinbarungen (Konventionen) handle.
Die Menschen waren nämlich vor 4'000 Jahren noch nicht so weit wie wir heute. Vereinbarungen waren ihnen fremd.

Der Auszug aus Ägypten war also durch gar keine Vereinbarung organisiert? Alle sind einfach nur blöd losgelaufen wie dummes Vieh. Raubend und mordend, ohne keinerlei Anstand .....ohne jedwede Rücksicht auf die Gefühle anderer,  haben sie jeden und alles niedergevögelt, was sich nicht schnell genug in Sicherheit bringen konnte.... usw. usf. Erst als sie sich mit gestohlenem und geraubten Gold ein Kalb bastelten, wurde es auch JHWE zu dumm, da sie sich noch nicht mal mehr an die Vereinbarung hielten, sein auserwähltes Volk sein zu wollen.

[Ulan]

So ein Unsinn! Vereinbarungen gab's schon, bevor unsere Vorfahren zu Menschen wurden. Vereinbarungen findet man im Sozialverhalten von vielen sozialen Spezies.

Es ging hier um Glaubenssätze

Dass es wohl Vereinbarungen in alten Zeiten gab, wird niemand bestreiten. Aber die Zehn Gebote entstanden keineswegs durch eine freiwillige Vereinbarung, Moses zerschlug das Goldene Kalb und oktroyierte den Israeliten die Zehn Gebote

Auch Glaubenssaetze sind Vereinbarungen. Vereinbarungen muessen nicht unbedingt durch gleichberechtigte Partner getroffen werden. Zumal die meisten der zehn Gebote - zumindest diejenigen, die sich nicht explizit auf den Jahwe-Kult beziehen - sowieso zu den grundsaetzlichen, menschlichen Regeln im Umgang miteinander gehoeren, die auch lange vor Moses (wenn wir mal vergessen, dass diese Geschichten erfunden sind) galten.

[petronius]

Das mit der "Vorherbestimmung" ist der uralte unmenschliche Aberglaube des altarabischen, wohl schon mehr als 3000 oder gar 4000 Jahre alten Wortes "Kismet", den der rätselhafte Calvin in unbekannter Literatur aufgeschnappt hat (seit den Kreuzzügen lag ja massenhaft erbeutetes arabisches Schriftgut in den hinteren Bereichen in so manchen Klosterbibliotheken Europas) und ihm zur Tarnung den lateinischen(!) Begriff "Prädestination" gab (obwohl Calvin ein Feind der lateinischen Liturgie war). Alles sehr rätselhaft

in der tat

deine seltsamen fantasien sind wirklich "rätselhaft"

Dieser Gedanke der "Vorherbestimmung" hat sich aber auch im Gangestal festgefressen; dortiger Name: "Karma"

Könnte es sein, das das im Endeffekt bloß verschiedene Namen ein und desselben alten orientalischen Aberglaubens ist ?

warum sollte es überhaupt?

Zwischen Jordantal im Westen und Gangesmündung im Osten...

welch fantastische ansammlung freier assoziationen. man fragt sich unwillkürlich, was du so nimmst und warum eigentlich nicht lieber weniger

[petronius]

Begriffe wie Karma, Kismet, Prädestination werden fälschlicherweise sehr oft synonym verwendet

na geh bumm!

von wem hier eigentlich, also außer dir selbst?

Ein interessantes kultursoziologisches Phänomen, dass diese Idee eines Alltags Karma bei Jugendlichen so weit verbreitet ist

ist sie das denn überhaupt?

ausgerechnet du als vertreter der heutigen jugend erscheinst mir nicht allzu glaubwürdig

[petronius]

Vor 2,4 Milliarden Jahren fand z.B. das Huronische Eiszeitalter statt. Es soll 300 Millionen Jahre gedauert haben

wofür wär das hier relevant und wen interessiert das überhaupt?

[petronius]

aus Zeitgründen gehe ich nicht mehr ins Detail

heißt, du hast also wieder mal nur irgendein buzzword hier in den ring geworfen, ohne die geringste ahnung zu haben, wobei es darum überhaupt geht

wie immer also

[Reklov]

@Reklov: Deiner Antwort #44 entnehme ich, dass du "ins Blaue hinein" geschossen hast, also wieder einmal naturwissenschaftliche Erkenntnisse, vielleicht sogar nur Meinungen unverstanden für deine Zwecke hergenommen hast. Ich hatte dir schon mehrfach empfohlen, nicht naturwissenschaftliche Erkenntnisse auf soziologisch bedingte Denkstrukturen (insb. Glaube) anzuwenden. Da gibt es keinen Zusammenhang!

Hallo Ekkard,

Du darfst entnehmen: wenn der Mensch spricht, schießt er meistens "ins Blaue" hinein, ungeachtet ob er nun zur religiösen, oder zur Abteilung der "Mikroskop-Gucker" gehört.

Deine Empfehlungen solltest Du also auch (fairerweise) an diejenigen Naturwissenschaftler richten, welche meinen, ihre "Denkstrukturen" auf Gebiete des transzendenten Denkens und einem damit verbundenen Bewusstsein übertragen und mit ihren Argumenten etwas beanspruchen zu können!  
( Stichwort: u.a. R. Dawkins, welcher meinte, mit seinem Buch die Existenz Gottes widerlegen zu können, anstatt einzusehen, dass er mit seiner berechtigten Kritik nur die Kirchen und deren Machtanspruch erreichen/meinen kann. )   

Gruß von Reklov