Himmel und Hölle

[Gerhard]

Hallo indymaya!

Ich habe Deinen letzten Text noch einmal in Bezug auf die Zitate bearbeitet, damit deutlicher wird, wer was gesagt hat, sonst sieht es so aus, ob Karla alles geschrieben hätte, was Du als Antwort schreibst.

Vielleicht noch ein mal die Zitatfunktion etwas genauer anschauen.

Gruß
Gerhard

[Karla]

Doch sie haben die Chance verpasst, Jesus zum König zu haben.

Ach wo. Der Gott ist doch kein kleinkarierter Buchhalter. Glaubst Du, Gott guckt auf die Uhr und sagt: "Eine Minute habt ihr noch, danach ist alles zu spät"? So wie bei den Klassenarbeiten in der Schule?
Gott hat keine Uhr. Er lebt nicht in der Zeit. Das sind nur die Menschen, die sich das nicht anders vorstellen können.

Das bezieht sich auf: nach den Tod des Menschen.
Nach dem Tod endet die "Lebenszeit".
Die Chance besteht das ganze Leben lang.

Ja, nach dem Tod endet die Lebenszeit. Aber von welcher Chance du redest, ist mir schleierhaft. Das sind Deine persönlichen Phantasien, sie sind nicht einmal biblisch.

Auch einer, der neben Jesus gekreuzigten hat es so gerade noch geschafft.

In der Tat, Du verfälschst die Bibel. Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man anderer Meinung ist als die Bibel. Aber Du solltest das dann klar und deutlich sagen.

Gott kennt die Gedanken der Menschen, so das keiner ins Himmelreich gelangt, der nicht aufrichtig ist.

Wenn Du an so etwas glaubst - warum bist dann Du nicht aufrichtig? Du wärst dann doch das erste Opfer.

Gott ist gerecht und teilt jedem das Seine zu.

Das kann man nicht oft genug sagen, was? Im übrigen höre ich diese Phrasen wie Gebetsmühlen von den Wiedergeborenen Christen. Warum liegt ihnen so an der Gerechtigkeit? Woher dieses philisterhafte Getue?

Offb.21,8
"Aber den Feigen und Ungläubigen und mit Greueln Befleckten und Mördern und Unzüchtigen und Zauberern und Götzendienern und allen Lügnern ist ihr Teil in dem See, der mit Feuer und Schwefel brennt,
das ist der zweite Tod.
Auch das, ist eine Aussage über etwas was nach dem Tode des Menschen geschieht. Und nur die hier Erwähnten können es als Drohung auffassen. Für die, die um Nächstenliebe bemüht sind, ist es was Gott bestimmt hat. So sei es.

Du scheinst ja richtig Spaß daran zu haben, alle diese Greulichkeiten immer wieder aufzuschreiben. Lies mal ein Psychologiebuch, woran so etwas liegen könnte. Oder ich sag's Dir: Du willst Dich damit selbst bestrafen, weil Du all das Unreine, was Du in anderen scheinbar siehst, in dir selber als Möglichkeit nicht akzeptieren kannst. Werde selber rein, und Du wirst nicht mehr verhext sein davon, in anderen ständig das Unreine zu suchen und mit Worten gierig beschreiben zu müssen.

[indymaya]

Ja, nach dem Tod endet die Lebenszeit. Aber von welcher Chance du redest, ist mir schleierhaft. Das sind Deine persönlichen Phantasien, sie sind nicht einmal biblisch

Jeder Mensch hat die Option, Anteil am Himmelreich zu haben. Gefordert ist nur Nächstenliebe, etwas was die ganze Welt rettet, wenn es denn von allen praktiziert würde.
Das ist keine Phantasie!

In der Tat, Du verfälschst die Bibel. Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man anderer Meinung ist als die Bibel. Aber Du solltest das dann klar und deutlich sagen.

Lukas 23, 39.....

Du scheinst ja richtig Spaß daran zu haben, alle diese Greulichkeiten immer wieder aufzuschreiben. müssen.

Das war aus der Offenbarung des Johannes zitiert und stellt nur für die eine Gräulichkeit dar, die sich "bedroht" fühlen.
MfG

[wojciech]

Indymaya,
Nächstenliebe kann man auch haben ohne dass man an irgendetwas Höheres glaubt.
Selbst wenn man annimmt dass man vergeht wie ein dürres Gras.
Was aber sagst Du zu Denen, die nicht zur Liebe fähig sind?
Kommen die alle in die Hölle?
Und erzähl nicht dass es solche Leute nicht gibt, da nutzt oft auch der Glaube nichts.
Manchmal bewirkt der auch das krasse Gegenteil, der Glaube entfacht den Hass auf Andersdenkende und -Gläubige, siehe Islamisten und Missionare, so nebenbei wird da mal kurzerhand ein Volk ausgelöscht, in "Gottes Namen".
Und die Bibel oder der Koran dient als Grundlage, und diese Leute glauben auch dass sie im Recht sind.

Mir persönlich gefällt an Euch überzeugten oder bekennenden Christen Euere Naivität, Ihr glaubt da etwas wovon Ihr euch selbst überzeugt habt, im wahrsten Sinne des Wortes "Sich selbst überzeugen" also sich einreden bis man "Gewissheit" hat.
Für alle Ungereimtheiten in der Bibel findet Ihr Ausreden, und wenn das nichts mehr nutzt sind die Anderen die Dummen weil "sie nicht verstehen können", weil ihnen "der Geist" fehlt.

Ich empfehle Dir zum Anfang einmal diese Seite:
Bibelzitate
wie gesagt, zum Anfang.
Weiterlesen könntest Du dort:
Weiterlesen

Du darfst das lesen, man darf alles lesen was man will, lass Dir bitte nichts anderes einreden, Du darfst auch den Koran lesen obwohl Dein Pastor vielleicht sagt dass den der Teufel selbst geschrieben hat, machs so wie Luther, wirf mit Tinte...


Gruß,
Wojciech

[Karla]

Hallo indymaya,

die Zitierfunktion ist wirklich nicht schwer zu bedienen. Klick doch einfach mal bei anderen Usern rein,Du musst das nur so machen wie sie.

Hier, ich mach's dir vor:

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

Dann musst Du nicht mit Farbe in meine Texte schreiben.
Für den, der auf Dich antworten will, ist das sehr zeitraubend, deine Fehler erst mal zu beheben.

Ja, nach dem Tod endet die Lebenszeit. Aber von welcher Chance du redest, ist mir schleierhaft. Das sind Deine persönlichen Phantasien, sie sind nicht einmal biblisch

Das ist keine Phantasie!

Als Phantasie habe ich bezeichnet, dass jeder nur im Leben eine Chance für das hat, was im Tod ist. Das steht nicht in der Bibel, das sind Deine eigenen ausgedachten Geschichten.

In der Tat, Du verfälschst die Bibel. Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man anderer Meinung ist als die Bibel. Aber Du solltest das dann klar und deutlich sagen.

Lukas 23, 39.....

Ja eben, sag ich doch. Du hast Dir das nur ausgedacht. Im Text steht nichts von dem, was Du behauptest:
"Auch einer, der neben Jesus gekreuzigten hat es so gerade noch geschafft".
Da steht gar nichts von "gerade noch". Insofern vertrittst Du Deine Privatlehre.

Das war aus der Offenbarung des Johannes zitiert und stellt nur für die eine Gräulichkeit dar, die sich "bedroht" fühlen.

Mach hier mal keinen Ärger. In jedem zweiten Satz erzählst Du den Usern hier, dass sie alle Qualen erleiden werden, und dann willst Du behaupten, dass so ein öffentlich zur Schau gestellter Sadismus nur für die greulich sind, die sich "bedroht" fühlen? Du bist vermutlich abgebrüht, Dich lässt das eiskalt, solche Worte in den Mund zu nehmen, weil Du das offensichtlich jeden Tag machst. Aber es gibt durchaus viele, für Die es greulich ist, dass Du auf diesem Trip bist.

Dass Du die Offenbarung zitierst, ist mir nicht entgangen. Vermutlich wirst Du Dich mit Deiner ganzen Person dagegen wehren, zur Kenntnis zu nehmen, dass hier überhaupt nicht von diesen Höllenqualen die Rede ist, die Du so gerne in den Mund nimmst. Die Offenbarung ist anders zu verstehen, und sie gehört auch nicht in eine Bibel. Sie ist nur ein gefundenes Fressen für Sadisten. Pfui, indymaya.

[Melmoth]

Das war aus der Offenbarung des Johannes zitiert und stellt nur für die eine Gräulichkeit dar, die sich "bedroht" fühlen.

Ich fände es traurig, wenn es um das menschliche Gerechtigkeitsempfinden wirklich so bestellt sein sollte, dass man sich erst bedroht fühlen müsste, um dergleichen abscheulich zu finden.

Wann immer von der Hölle die Rede ist, frage ich mich: Was ist das für eine "Gerechtigkeit"? Unendliche Strafen für endliche Vergehen... was soll denn ein Mensch verbrochen haben, um das zu verdienen?
Selbst wenn man sich das scheußlichste Verbrechen vorstellt, was man sich denken kann (und die Meinungen werden wohl verschieden sein, welches das wäre), selbst dann muss man doch fairerweise eins zugeben: Was immer ein Mensch tut, egal wie viel Leid er über andere bringt, es wird nie unendlich sein, und keiner der Leidtragenden wird ewig leiden. Mit Ausnahme des Verbrechers freilich, sollte das Konzept der Hölle wahr sein - der soll ewig leiden und nie mehr erlöst werden können, wenn er einmal verdammt ist.

Selbst ein Gott ohne jede Güte und Mitgefühl müsste hochgradig ungerecht sein, um solch ein über alle Maßen unverhältnismäßiges Urteil zu sprechen.
Aber erst ein gütiger Gott, wie es doch so gern behauptet wird - was soll denn ein Mensch überhaupt verbrechen können, dass es von solch einem Gott in Ewigkeit nicht vergeben werden könnte?

[wojciech]

Was nun diejenigen angeht, die unselig sind, so werden sie ins Feuer gelangen, worin sie seufzen und schluchzen werden.
Darin werden sie auf ewig bleiben, solange die Himmel und die Erde dauern, es sei denn, dein Herr will es anders. Wahrlich, dein Herr tut, was Er will.
Was aber diejenigen angeht, die glücklich sind, so werden sie im Paradies sein, und sie werden darin auf ewig verweilen, solange die Himmel und die Erde dauern, es sei denn, dein Herr will es anders - eine Gabe, die nicht unterbrochen wird. Koran,Sure11:106-108

eine Gabe, die nicht unterbrochen wird steht hier bei Paradies.

Der aber, dessen Waage leicht ist,
Die Hölle wird seine Mutter sein.
Und was lehrt dich wissen, was das ist? -
Ein rasendes Feuer. (101:9-12)

Dieser Mensch wird in der Hölle sein wie in seiner Mutter, wie ein Embryo, so könnte man diese Verse auch auslegen. Und kommt dann irgendwann heraus, möglich.

Unser Verstand und unser Gefühl sagt uns, dass ein sich erbarmender Gott einen Mensch nicht für ewig in der Hölle lassen wird, unsere Hoffnung ist die auf Seine Gnade.
Wie wir uns auch nicht das Paradies "verdienen" können weil wir eigentlich nichts verdienen können da nichts von uns stammt sondern alles Gottes ist.
Das Leben ist ein Geschenk, besser gesagt eine "Leihgabe", wir sollten unser Möglichtes tun um es richtig und gut zu leben, dafür sind die Gebote Gottes da, eine "Richtschnur für die Gläubigen", wenn sie sich daran halten wird es ihnen wohlergehen.

Vielleicht ist die Androhung fürchterlicher Qualen dazu gedacht und geeignet damit wir kapieren können was das Alles für eine ernste Sache ist, wir haben nur dieses eine Leben, es war noch keiner da der uns etwas anderes beweisen konnte, und ebenso haben wir in diesem Leben die "Chance" uns für Gott oder nicht oder auch gegen Ihn zu entscheiden.
Und diese Chance haben wir bis zu unserem letzten Atemzug, hoffe ich.

Ungläubige im Sinne von "nicht glauben" haben diese Chance nicht, weil es für sie ja nicht diesen Glauben an ein Paradies gibt zu dem eine Chance besteht, zu etwas was es nicht gibt kann es auch keine Chance geben.

So redet man leicht aneinander vorbei, eine Chance kann es nur für etwas geben was existiert oder an das man glaubt, oder an das man vielleicht auch glauben will, die Chance dazu besteht.


Gruß,
Wojciech

[indymaya]

Das war aus der Offenbarung des Johannes zitiert und stellt nur für die eine Gräulichkeit dar, die sich "bedroht" fühlen.

Ich fände es traurig, wenn es um das menschliche Gerechtigkeitsempfinden wirklich so bestellt sein sollte, dass man sich erst bedroht fühlen müsste, um dergleichen abscheulich zu finden.

Wann immer von der Hölle die Rede ist, frage ich mich: Was ist das für eine "Gerechtigkeit"? Unendliche Strafen für endliche Vergehen... was soll denn ein Mensch verbrochen haben, um das zu verdienen?
Selbst wenn man sich das scheußlichste Verbrechen vorstellt, was man sich denken kann (und die Meinungen werden wohl verschieden sein, welches das wäre), selbst dann muss man doch fairerweise eins zugeben: Was immer ein Mensch tut, egal wie viel Leid er über andere bringt, es wird nie unendlich sein, und keiner der Leidtragenden wird ewig leiden. Mit Ausnahme des Verbrechers freilich, sollte das Konzept der Hölle wahr sein - der soll ewig leiden und nie mehr erlöst werden können, wenn er einmal verdammt ist.

Selbst ein Gott ohne jede Güte und Mitgefühl müsste hochgradig ungerecht sein, um solch ein über alle Maßen unverhältnismäßiges Urteil zu sprechen.
Aber erst ein gütiger Gott, wie es doch so gern behauptet wird - was soll denn ein Mensch überhaupt verbrechen können, dass es von solch einem Gott in Ewigkeit nicht vergeben werden könnte?

Für Jemand der ein Gerechtigkeitsempfinden hat, das nicht dem eines Mörders, Kinderschänders oder Vergewaltigers entspricht ist es keine Bedrohung! Was das Mitgefühl angeht würde ich es eher mit den Opfern haben. Eigentlich müßten sie vor ihrer Tat zu Staub zerfallen.

[indymaya]

Hallo indymaya,

die Zitierfunktion ist wirklich nicht schwer zu bedienen. Klick doch einfach mal bei anderen Usern rein,Du musst das nur so machen wie sie.

Hier, ich mach's dir vor:

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

bbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

Dann musst Du nicht mit Farbe in meine Texte schreiben.
Für den, der auf Dich antworten will, ist das sehr zeitraubend, deine Fehler erst mal zu beheben.

Ja, nach dem Tod endet die Lebenszeit. Aber von welcher Chance du redest, ist mir schleierhaft. Das sind Deine persönlichen Phantasien, sie sind nicht einmal biblisch

Das ist keine Phantasie!

Als Phantasie habe ich bezeichnet, dass jeder nur im Leben eine Chance für das hat, was im Tod ist. Das steht nicht in der Bibel, das sind Deine eigenen ausgedachten Geschichten.

In der Tat, Du verfälschst die Bibel. Finde ich persönlich nicht schlimm, wenn man anderer Meinung ist als die Bibel. Aber Du solltest das dann klar und deutlich sagen.

Lukas 23, 39.....

Ja eben, sag ich doch. Du hast Dir das nur ausgedacht. Im Text steht nichts von dem, was Du behauptest:
"Auch einer, der neben Jesus gekreuzigten hat es so gerade noch geschafft".
Da steht gar nichts von "gerade noch". Insofern vertrittst Du Deine Privatlehre.

Das war aus der Offenbarung des Johannes zitiert und stellt nur für die eine Gräulichkeit dar, die sich "bedroht" fühlen.

Mach hier mal keinen Ärger. In jedem zweiten Satz erzählst Du den Usern hier, dass sie alle Qualen erleiden werden, und dann willst Du behaupten, dass so ein öffentlich zur Schau gestellter Sadismus nur für die greulich sind, die sich "bedroht" fühlen? Du bist vermutlich abgebrüht, Dich lässt das eiskalt, solche Worte in den Mund zu nehmen, weil Du das offensichtlich jeden Tag machst. Aber es gibt durchaus viele, für Die es greulich ist, dass Du auf diesem Trip bist.

Dass Du die Offenbarung zitierst, ist mir nicht entgangen. Vermutlich wirst Du Dich mit Deiner ganzen Person dagegen wehren, zur Kenntnis zu nehmen, dass hier überhaupt nicht von diesen Höllenqualen die Rede ist, die Du so gerne in den Mund nimmst. Die Offenbarung ist anders zu verstehen, und sie gehört auch nicht in eine Bibel. Sie ist nur ein gefundenes Fressen für Sadisten. Pfui, indymaya.

Schreibe doch deine Eigene!

[Ekkard]

Ich bin erstaunt über das, was in diesem Thread alles steht zwischen kulturhistorischen Ausschmückungen bis zur im Mythos verharrenden Frömmigkeit.
Allein schon die Polarität des Denkens muss doch schon Verdacht erregen, ohne dass man die Schriften Friedrich Nietzsches kennt. "Polar" zu denken - hier Gut, da Böse, hier Himmel, dort Hölle, hier die Guten, dort die Bösen, hier Belohnung, dort Strafe - hat Schuld an fast allen Problemen, die Menschen mit Menschen haben. Damit lässt sich jede perverse Hetze bestens unters (dumme) Volk bringen - wie die Historie zeigt mit bestem, blutigem Erfolg.

Natürlich existiert keine Hölle und kein Himmel in dem hier gemeinten Zusammenhang als Strafe oder Belohnung. Es handelt sich um menschliche Urteile, verkleidet in mythische Sprachbilder - sonst nichts!
Diese (Vor-)Urteile sollen unser Denken und möglichst unser Verhalten in ethisch erwünschte Bahnen lenken, ausgedacht von Leuten, die dies für eine gute Methode der Erziehung halten oder gehalten haben.

[wojciech]

Natürlich existiert keine Hölle und kein Himmel in dem hier gemeinten Zusammenhang als Strafe oder Belohnung. Es handelt sich um menschliche Urteile, verkleidet in mythische Sprachbilder - sonst nichts!
Diese (Vor-)Urteile sollen unser Denken und möglichst unser Verhalten in ethisch erwünschte Bahnen lenken, ausgedacht von Leuten, die dies für eine gute Methode der Erziehung halten oder gehalten haben.

Das glaubst DU, Du solltest vor oder nach Deinen Sätzen ein "Vielleicht" schreiben, Wissen hast Du nämlich keines darüber, nur Vermutung.

Natürlich haben sich die Menschen ihre Probleme selbst erschaffen, selbst der Hunger der auf der Welt herrscht wäre zu stillen, wenn da nicht die Gier wäre.

Und komm mir jetzt bitte nicht mit Naturkatastrophen, das ist kein Argument.

Wahrscheinlich kannst Du nicht sehen oder willst es nicht, dass alles um uns und wir selbst ein Wunder sind, und wenn wir noch viele Tausend Jahre weitersuchen, ohne Gott, den Schöpfer, werden wir keinen Grund für dieses Wunder finden können, ausser dem Zufall, den es aber auch nicht gibt.

Gruß,
Wojciech

[Karla]

Schreibe doch deine Eigene!

Das war ja wohl nicht einmal der Ansatz eines Arguments. Irgendwie tust Du mir Leid, Du wirkst wie eine aufgezogene Puppe, die einen Sprechautomaten in sich hat, und wenn die Repliken zu ungewohnt sind, läuft's aus dem Ruder. Hast Du eigentlich ein Herz, hast Du Gefühl? Tun dir Menschen manchmal Leid? Oder ist in Deinem Herzen nur dieses funkelnde "Ihr werdet am Ende alle sehen, was mit euch Furchtbares passiert?"

[Melmoth]

Für Jemand der ein Gerechtigkeitsempfinden hat, das nicht dem eines Mörders, Kinderschänders oder Vergewaltigers entspricht ist es keine Bedrohung! Was das Mitgefühl angeht würde ich es eher mit den Opfern haben. Eigentlich müßten sie vor ihrer Tat zu Staub zerfallen.

Man muss die Moral eines "Mörders, Kinderschänders oder Vergewaltigers" haben, um der Meinung zu sein, dass jeder mal ein Ende seines Leidens verdient hat? :eh:

Mitgefühl mit den Opfern zu haben und den Tätern ewige Verdammnis in der Hölle zu wünschen sind zwei sehr verschiedene Dinge. Ich kann deinen Abscheu vor den von dir genannten Verbrechen verstehen - aber das Entsetzen darüber, wie sehr Menschen schon unter solchen endlichen Taten leiden müssen, macht die Vorstellung, irgendjemand solle unendlich leiden müssen, nicht gerade weniger entsetzlich...

[Karla]

Natürlich existiert keine Hölle und kein Himmel in dem hier gemeinten Zusammenhang als Strafe oder Belohnung. Es handelt sich um menschliche Urteile, verkleidet in mythische Sprachbilder - sonst nichts!
Diese (Vor-)Urteile sollen unser Denken und möglichst unser Verhalten in ethisch erwünschte Bahnen lenken, ausgedacht von Leuten, die dies für eine gute Methode der Erziehung halten oder gehalten haben.

Das glaubst DU, Du solltest vor oder nach Deinen Sätzen ein "Vielleicht" schreiben, Wissen hast Du nämlich keines darüber, nur Vermutung.

Nein, man kann das ausschließen. Weil die Erfindung nachweisbar ist. Falsche Übersetzung, falsche Deutung.
Außerdem ist alles Sprachliche menschengemacht.

Wahrscheinlich kannst Du nicht sehen oder willst es nicht, dass alles um uns und wir selbst ein Wunder sind,

Und weil es Wunder gibt, muss es auch eine Hölle geben? Wo ist die Logik? Oder hast Du das Thema geändert?

und wenn wir noch viele Tausend Jahre weitersuchen, ohne Gott, den Schöpfer, werden wir keinen Grund für dieses Wunder finden können, ausser dem Zufall, den es aber auch nicht gibt.

Das sind doch leere Phrasen, wojciech. Wie willst ausgerechnet Du wissen, was in vielen tausend Jahren sein wird. Kannst du denn nicht ein bisschen nachdenken, bevor du solchen Nonsens schreibst? Das ist doch auch nur Fanatismus, der aus dir spricht. Wer sich anmaßt, zu wissen, was in vielen tausend Jahren ist, der hat die Glaubwürdigkeitsstufe Null.

[Ekkard]

Das glaubst DU, Du solltest vor oder nach Deinen Sätzen ein "Vielleicht" schreiben, Wissen hast Du nämlich keines darüber, nur Vermutung.

Nein. Das ist Sittenlehre der alten Völker bis in die Neuzeit. Das weiß "man" (nicht nur ich). Das Einzige, was man nicht wissen kann, wie weit der Realitätsrahmen dieser Welt (und vielleicht jener, in die sie eingebettet liegt) reicht.
Ganz, ganz sicher ist: Dieser Realitätsrahmen richtet sich auf gar keinen Fall nach menschlichen Urteilen und Maßstäben, so wie es die Schilderungen von "Himmel und Hölle" tun! Es ist genau umgekehrt: Wenn wir etwas messen wollen, dann sind wir auf äußere Maßstäbe (z. B. die Erddrehung für die Zeit) angewiesen - nicht auf innere (des Denkens oder des Kultes).
Dies gehört zu dem sichersten Wissen, was man überhaupt haben kann. Daher gewiss kein "vielleicht" vor oder hinter meine Ausführungen!

Wahrscheinlich kannst Du nicht sehen oder willst es nicht, dass alles um uns und wir selbst ein Wunder sind, und wenn wir noch viele Tausend Jahre weitersuchen, ohne Gott, den Schöpfer, werden wir keinen Grund für dieses Wunder finden können, ausser dem Zufall, den es aber auch nicht gibt.

Das bestreite ich ja gar nicht. Aber was hat das jetzt mit "Himmel und Hölle" zu tun?