An alle!

[Fritz7]

und zum Thema zurückkehren würdest.

Da bin ich die ganze Zeit: Höllenpredigt ist menschenfeindlich und damit gewiss nicht gottgewollt! DAS ist unverhandelbar für mich. Deine teufliche Angstmache ist zumindest gotteslästerlich ... wenn nicht tendentiell kriminell.
Was sollen wir darüber weiter streiten? Du will doch gar nicht einsehen oder wirklich sachlich argumentieren? Oder kannst Du nicht?

Mir ist das treten im kreis leid und deswegen keine weiteren Antworten von mir, solange sich nicht Dein Stil ändert.

Fritz

[DienerGottes]

Höllenpredigt ist menschenfeindlich und damit gewiss nicht gottgewollt!

Wo steht das? Woher holst du deine Erkenntnis? Gott sagt es gibt Himmel und Hölle. Da kann kein Ratzinger hingehen und die Hölle abschaffen.
(Ich weiss, er hat "nur" die Vorhölle abgeschafft)

DAS ist unverhandelbar für mich. Deine teufliche Angstmache ist zumindest gotteslästerlich ... wenn nicht tendentiell kriminell.

Wo sind die Handschellen, oh Inquifritzor!!! Sag mal, hast du sie noch alle??? Gott sagt: "Fürchtet Mich und Meine Strafe!!!"
Wenn ich sehe, wie Menschen heutzutage völlig morallos handeln, weil sie keine Strafe von Gott erwarten für ihr handeln, dann finde ich es sehr angebracht, wenn diese ein wenig Gottesfurcht hätten.

[Fritz7]

Höllenpredigt ist menschenfeindlich und damit gewiss nicht gottgewollt!
... DAS ist unverhandelbar für mich. Deine teufliche Angstmache ist zumindest gotteslästerlich ... wenn nicht tendentiell kriminell.

Sag mal, hast du sie noch alle??? Gott sagt: "Fürchtet Mich und Meine Strafe!!!"

In Meiner Bibel lese ich das anders, mal ganz von dem Bedeutungswandel bei "Fürchten":
Jesaja 43,1
"Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein!"

und Lk2,10ff
"Fürchtet euch nicht! Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird;
11 denn euch ist heute der Heiland geboren,
...
Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens"

Widerlegt das in irgendeiner Weise meine These, dass Angstmache alles andere als Gottes Wille zu sein scheint?

Fritz

[Lhiannon]

Höllenpredigt ist menschenfeindlich und damit gewiss nicht gottgewollt!

Wo steht das? Woher holst du deine Erkenntnis? Gott sagt es gibt Himmel und Hölle. Da kann kein Ratzinger hingehen und die Hölle abschaffen.
(Ich weiss, er hat "nur" die Vorhölle abgeschafft)

DAS ist unverhandelbar für mich. Deine teufliche Angstmache ist zumindest gotteslästerlich ... wenn nicht tendentiell kriminell.

Wo sind die Handschellen, oh Inquifritzor!!! Sag mal, hast du sie noch alle??? Gott sagt: "Fürchtet Mich und Meine Strafe!!!"
Wenn ich sehe, wie Menschen heutzutage völlig morallos handeln, weil sie keine Strafe von Gott erwarten für ihr handeln, dann finde ich es sehr angebracht, wenn diese ein wenig Gottesfurcht hätten.

So langsam habe ich auch die Nase voll von deinen missionarischen Ausrutschern.
Schön, dass du an die Hölle glaubst. Aber andere beleidigen, die an die Hölle nicht glauben, ist nicht akzeptabel.


Dieses Board ist ein Religionsboard und kein Monotheisten/Bibel/Koran-Board
und schon gar kein Furcht/Strafe/Hölle/Teufel-Board.

Es schreiben hier viele, für die weder die Bibel, noch der Koran eine herausragende Stellung einnehmen
und viele, die an keine Hölle glauben,

wie ich:
Lhiannon

[DienerGottes]

@ Lhiannon:

"Sag mal, hast du sie noch alle???"

Dieser Satz ist also Stein des Anstosses, dass du Lhiannon dich zu Wort meldest. Als Fritz mich einen Spinner und naiv nannte, hast du geschwiegen. Ich habe diesen Satz gesagt bezogen auf die inquisitorische Argumentation von Fritz und nicht wegen des Nichtglaubens an die Hölle. Ich hätte besser einen Absatz nach diesem Satz machen sollen, dann wäre es klarer gewesen.

@ Fritz: Was du da schreibst ist richtig! Gott sagt auch, dass diejenigen die Beten und gute Werke tun keine Furcht zu haben brauchen! Aus dem einfachen Grund, dass diese nicht in die Hölle kommen, sondern ins Paradies! Wir haben uns in dieser Welt an Gesetze zu halten, dann wird uns im Jenseits nichts schlimmes passieren.

[Lhiannon]

@ Lhiannon:

"Sag mal, hast du sie noch alle???"

Dieser Satz ist also Stein des Anstosses, dass du Lhiannon dich zu Wort meldest. Als Fritz mich einen Spinner und naiv nannte, hast du geschwiegen. Ich habe diesen Satz gesagt bezogen auf die inquisitorische Argumentation von Fritz und nicht wegen des Nichtglaubens an die Hölle. Ich hätte besser einen Absatz nach diesem Satz machen sollen, dann wäre es klarer gewesen.

Aha.
Wenn dich also jemand beleidigt, dann beleidigst du zurück. Und das im Namen Gottes (Allahs).
Heißt es nicht im Koran, dass die Gläubigen geduldig sein sollen und nur in bester Weise mit den Menschen reden sollen?

[DienerGottes]

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie gut die Menschen über den Koran unterrichtet sind, wenn es darum geht einen Muslim bloss zu stellen. Du hast Recht in dem was du sagst, was im Koran steht. Aber dieser Satz, den du als Beleidigung auffasst, ist eine Frage die ernst gemeint war und keine Beleidigung. Aber anscheinend hat Fritz einen Freibrief alles zu tun was er will und ich darf mich noch nicht einmal verteidigen. Wenn du den Koran so gut gelesen hast, dann wirst du sicher Passagen gelesen haben über das ungerechte Volk. Mach dir mal Gedanken darüber!!!

[Lhiannon]

Ich finde es immer wieder erstaunlich wie gut die Menschen über den Koran unterrichtet sind, wenn es darum geht einen Muslim bloss zu stellen.

Die Opferrolle als bloßgestellter Muslim ist wohl sehr bequem. Wichtig ist für dich offenbar nur, wie andere mit dir umgehen und nicht, wie du mit anderen umgehst.

Du hast Recht in dem was du sagst, was im Koran steht.

Dann komm mal runter von deinem Adrenalinspiegel. Wir sind doch nicht deine Feinde.

Aber dieser Satz, den du als Beleidigung auffasst, ist eine Frage die ernst gemeint war und keine Beleidigung.

Rede dich nicht raus!

Aber anscheinend hat Fritz einen Freibrief alles zu tun was er will und ich darf mich noch nicht einmal verteidigen.

Hat er nicht. Ich finde Beleidigungen, egal von wem, schlecht.

Wenn du den Koran so gut gelesen hast, dann wirst du sicher Passagen gelesen haben über das ungerechte Volk. Mach dir mal Gedanken darüber!!!

Ungerechte Völker sind die, die sich nicht um die Menschenrechte bemühen.

[Fritz7]

Gott sagt auch, dass diejenigen die Beten und gute Werke tun keine Furcht zu haben brauchen! Aus dem einfachen Grund, dass diese nicht in die Hölle kommen, sondern ins Paradies!

Nee, so billig ist das nicht zu haben: Wir haben auszuhalten, dass wir diejenigem im Guten Jenseits (Himmel) wiedertreffen, die wir dort erwarten ... und die anderen AUCH! Gott lässt sich in den Parametern seines Urteils nicht prognostizieren. Das würde schon seiner Souveränität widersprechen und vielem anderen darüberhinaus ...
Simpel-Lehren über angebliche Strafen Gottes entspringen allesamt ganz menschlichen Bedürfnissen, moralisch bedenklichen meistens ...

Fritz

[Bion]

Gott sagt

Gott sagt…

Gott sagt nicht! Menschen sagen, dass Gott gesagt hat!

Alle, zu denen er gesprochen hat, haben dieses Naheverhältnis zu Gott als Machtmittel eingesetzt. Ich hege Zweifel, dass Gott jemals (persönlich oder mittels Engel u. dgl.) zu jemandem gesprochen hat.

Epicharm

[Moski]

Gott sagt: "Fürchtet Mich und Meine Strafe!!!"
Wenn ich sehe, wie Menschen heutzutage völlig morallos handeln, weil sie keine Strafe von Gott erwarten für ihr handeln, dann finde ich es sehr angebracht, wenn diese ein wenig Gottesfurcht hätten.

Geile Antwort! Mehr davon! :clap:

Gott als strafende, rachsüchtige Instanz - Klasse! Ein Gott, der seine Geschöpfe in Flammen aufgehen lässt, ihnen unendliche Qualen bereitet, ihnen Dinge als Speis und Trank darbietet, die man besser nicht nennt.

Wer einem solchen wild um sich schlagenden Gott hinterherläuft - bitte, kein Problem. Tu es. Blöd nur, dass sich der Gottesbegriff in den letzten 3.500 Jahren etwas verändert hat. Da gibt es keinen Gott mehr, der schmiedehammerschwingend und blitzeschleudernd aus den Wolken auf diese lästerlichen Menschen herabblickt und jeden, der auch nur ein Wort des Zweifels oder Kritik verbreitet, so tief in Grund und Boden stampft, dass man sich in der Hölle wiederfindet.

Gott als gnadenloser Rächer ist out. Hölle ist out. Satan ist ganz besonders out (zumindest der im religiösen Sinne - der menschliche Satan ist verdammt in derzeit). Wenn man Gott als Synonym für allzeit verzeihende Liebe nimmt, dann kann es schon aus rein logischer Sicht keinen Satan und keine Hölle geben. Denn wenn es keine göttliche Liebe und Verzeihung gibt, dann wäre der Tod Christi am Kreuze umsonst gewesen. Und damit - hoppala - das gesamte Christentum.

Nun hältst du uns vor, wir oder zumindest einige hätten keine Gottesfurcht und müssten aufgrund unseres morallosen (schöner Begriff! Bisher wurde an solchen Stellen immer das Wort "unmoralisch" benutzt) Lebens wegen einer Strafe Gottes entgegen sehen. Was machst du mit jenen Menschen, für die kein Gott existiert - aus welchen Gründen auch immer? Das sind nicht nur die Atheisten (Oh! Welch ruchloses Volk!), sondern auch die Anhänger von Wiedergeburtreligionen, für die Leben und Tod ein ewiger Kreislauf ist (die haben aufgrund ihrer Religion nicht die geringste Chance, in irgendeiner Hölle zu landen, weil die so etwas gar nicht kennen). Was nun?

Ich kann mir schon denken, in welche Richtung das geht. Wer nicht denkt wie du, der gehört abgekanzelt. Herabgestuft. Und sei es auch nur mit dem feststehenden Beschluss, diese Leute in der Hölle schmoren zu lassen. Dumm nur, wenn man stirbt und dann plötzlich erfahren muss, dass da nichst ist. Gar nichts. Weder Hölle noch Paradies. Weder frohlocken und Hosianna singen noch sich mit 72 Jungfrauen vergnügen, oder was einem noch alles erzählt wird von jenen, die noch nie da gewesen sind.

Für mich ist "Gott", sofern man "es" so bezeichnen will, keine selbstständig agierende Kraft, kein wertendes Wesen, keine richtende Instanz. "Gott" ist das, was wir Menschen daraus machen. Und du machst daraus ein Schreckensszenario.

Grüße
Moski

[t.logemann]

Lieber Wolfgang,

"wertfrei" bedeutet neutral im Sinne menschlicher Aufassung. Was der Mensch aus der Botschaft "seines" Gesandten macht, ist dann das, was sich als "wertvoll" oder "wertlos" erweist.... "O Sohn des Menschen! Aus Liebe erschuf Ich dich. Warum wendest du dich von Mir ab? Wenn du Mich nicht liebst, kann Meine Liebe dich nie erreichen" (Worte der Weisheit, Baha`u`llah). Die Wertfreiheit ergibt sich schon daraus, das Gott/das Göttliche uns nicht benötigt - wenn und da wir uns aber einer Religion, einem Glauben, einer Anschauung hinwenden, zeigt das jedoch, das wir Ihn/Es brauchen...

-und für alle:

Die gegenwärtige Diskussion zeigt wieder einmal, wie wir mit den verschiedensten Begriffen sehr verschieden umgehen. Was ist denn "Himmel und Hölle"? Was ist das "Paradies", das "Nirwana"? Was sind "Kharma und Kismet" - und haben sie vielleicht in der Bedeutung eine Gemeinsamkeit?

@GottesDiener

Deine Argumentation - könnte auch von einem orthodoxen Christen, Juden oder Baha`i stammen. Natürlich steht in den Heiligen Schriften: ".. Gott sagt..", aber Gott ist ja nicht "die Himmelsleiter heruntergeklettert", um seinem Gesandten oder Propheten mal eben auf die Schulter zu hauen: "... ei Alter, hör mal zu....". Die Art und Weise wie sich Gott seinen Gesandten und Propheten offenbart, ist weit erhaben über "eine Stimme im Dornbusch" oder den Besuch des "Engel Gabriel" im Traum. Wie aber soll der Gesandte, der Prophet, der dieses erhabene Erlebnis gefühlt und mit seinen geistigen Augen gesehen hat, dies einem Gläubigen vermitteln? Mose nahm dafür das Beispiel der Stimme aus dem brennenden Busch, Muhammad sprach von der Vision des Engel Gabriel.... überlege Dir mal, wieviele gelehrte Abhandlungen es im Buddhismus über "Nicht-Leiden" und "Nicht-Sein" gibt; Begriffe, die letztlich eine Zustandsbeschreibung für den noch unfassbaren Begriff des "Nirwana" (der Erleuchtung) sind.

Das "Paradies", das in Judentum, Christentum und Islam beschrieben wird - ist das ein "Garten, in dem Milch und Honig fliessen"? Oder ein Beduinenzelt, in dem jeder Märtyrer "9 Jungfrauen" vernaschen kann (und was, wenn der heilige Märtyrer sie alle 9 entjungfert hat - schickt dann der Engel Gabriel "Nachschub"?)? Oder könnte mit dem Wort "Paradies" nicht eher die Nähe zu Gott gemeint sein - dann wäre die "Hölle" die Entfernung von Gott...? Könnte sich hier nicht auch der Begriff des "Nirwana", der Erleuchtung erklären: Nirwana ist der Zustand, den eine glaubende Seele erreicht, wenn sie vom Geist des Göttlichen erleuchtet ist...?

Als Geschöpfe in der materiellen Welt sind wir ein Stück weit auch in den Begriffen der Materie gefangen. Es gibt weltweit Forschungen über Erlebnisse von Menschen, die nach schwerer Krankheit oder Unfällen eine sogenannte "Nahtoderfahrung" machten. Allen gemeinsam ist, das sie zunächst von einem "sehr hellen Licht" berichteten, in das sie hineingegangen sind. Alle Beschreibungen nach diesem "sehr hellen Licht" sind an die Beschreibung der Materie gebunden - weil wir als Menschen keine Erfahrung mit den geistigen Welten haben und uns eben auf materielle Beschreibungen geistiger Ereignisse zurück ziehen müssen. Und da steht man als Mensch ebenso wie als Gesandter oder Prophet vor folgendem Problem: Wie soll ein Zulu in Afrika einem Inuit im Eismeer die Steppe beschreiben? Und wie kann ein Inuit aus dem Nordpolarkreis einem Xingu in den Wäldern Amazoniens das Eismeer beschreiben...?

"Himmel, Hölle, Nirwana, Paradies" - das sind materielle Beschreibungen für einen geistig nicht fassbaren Zustand.

Und ebenso verhält es sich mit "Satan". Mindestens die Anhänger der "Buchreligionen" (Juden, Zoroaster, Christen, Muslime und Baha`i) haben in ihren Heiligen Schriften Belege für die Einzigartigkeit Gottes. Obwohl bereits im Alten Testamen das Gebot: "Ich bin der Herr Dein Gott! Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" zu lesen ist, erfahren wir von einem Satan, einer "dunklen Gestalt" (Zoroaster), die nahezu die gleiche Machtfülle wie Gott aufweist. Wenn wir das wortwörtlich nehmen, dann "stimmt was nicht an der Überlieferung der Heiligen Schriften" - kann es denn sein, das neben dem Schöpfergott noch ein "Zerstörergott" herumgeistert?

Analysieren wir mal, was nach den Schriftenauslegungen der Satan so alles macht: Er verführt den Menschen. Er tritt die Gebote Gottes mit Füssen. Er stellt eigene Regeln auf, die nicht im Einklang mit der Ethik Gottes stehen. Er verpflichtet seine Anhänger auf das "hier und jetzt", auf die Materie und verabscheut die Geistigkeit. Tja, da haben wir gleich eine "schöne" Beschreibung für die Verhaftung des Menschen in der Materie. Da stellt sich doch die Frage: Ist Satan nicht "ein Bild" für eine Menschheit, die ihre Welt, ihre Umgebung, ja selbst ihre eigenen Heiligen Schriften nur zur Befriedigung ihres eigenen tierischen Gelüste benutzt? Dann aber - gibt es keine "Person Satan"; der "Teufel" ist nur ein anderes Wort für unsere Unvollkommenheit. Der Islam lehrt den Djihad gegen den Teufel - also müsste das Augenmerk des Gläubigen sein, gegen seine eigene Unvollkommenheit zu kämpfen. Was anderes macht der Buddhist, der sich um Erleuchtung bemüht, auch nicht...nur dass der Buddhist sich nicht mit der Personifizierung seiner Unvollkommenheit herumschlagen muss...

Zuim Schluss sei noch angemerkt, dass eine "Eselsbrücke Satan" natürlich auch hilfreich sein kann:..."Herr Richter, ich musste meine Schwester umbringen um die Familienehre zu schützen..." ist auch so eine Eselsbrücke. Oder: ".... wir müssen den Irak bombardieren, weil der sonst seine Giftgasraketen abfeuert"..." ist auch so eine Eselsbrücke... Im Moment bauen sie in Nairobi so eine Eselsbrücke:"... wir müssen Molotowcocktails schmeissen, weil die Regierung uns betrogen hat...". Solche Eselsbrücken dienen nur dazu, sich nicht selbst verantwortlich für seine Taten zu fühlen, sondern die Verantwortung auf "Umstände, Zeiten, Handlungen" Anderer abzuwälzen. Bloss nicht selbst verantwortlich sein, alles abwälzen - und wenn wir uns dann auch noch feiern lassen können, haben wir`s "perfekt" abgewälzt...

[Lea]

GottesDiener,
wie begreifst du "Hölle" oder anders ausgedrückt, wie sieht dein (vorläufiges) Verständnis dazu aus?
Hölle, beschreibt das den Zustand, wenn ich mich von Gott abwende und dadurch gleichzeitig auch etwas in mir abtöte - ich mir selber fremd werde? Ich kann mir gut vorstellen, dass es dann sehr finster werden kann und der Mensch in einen höllenartigen Dauerzustand gerät. Die Folgen könnten z.B. Entfremdung, Trostlosigkeit, Einsamkeit, Gewalt, Kriege usw... sein.

[Lea]

Das Abstraktum Hölle kann aber auch als Wahrnung angesehen werden. Verirre dich nicht, werde dir nicht fremd, achte die Schöpfung, liebe deinen Nächsten. Liebe. Alles, was du tust, das Gute und das Böse kommt auf dich zurück. Nichts bleibt verborgen.

[Bion]

Das Abstraktum Hölle kann aber auch als Wahrnung angesehen werden. Verirre dich nicht, werde dir nicht fremd, achte die Schöpfung, liebe deinen Nächsten. Liebe. Alles, was du tust, das Gute und das Böse kommt auf dich zurück. Nichts bleibt verborgen.

Hallo Lea,

in Deinen Beiträgen ist viel Menschenliebe zu spüren. Versuchen wir es doch einmal ganz ohne Hölle.

Die Moraldiskussion wurde in Europa bis Kant nahezu ausschließlich im Geiste christlichen Handelns geführt, Moral wurde vornehmlich aus dem NT abgeleitet und die Nichterfüllung dort geschöpfter und von der christlichen Philosophie formulierter ethischer Normen hatte die Bestrafung im Jenseits zur Folge, in der Hölle also.

Kant entbindet die Diskussion von Bibel, Gott und Teufel, von der Furcht vor Repressalien und vom Eigennutzdenken, er stellt ein immer und allgemein gültiges Gesetz auf, das ausschließlich durch die Vernunft bestimmt wird. Die Hölle und der Satan sind überflüssig geworden.

Liebe Grüße v. Epicharm