Auslegung der Offenbarung

[Lea]

Fritz,
der Zusammenhang zwischen Innen und Aussen ist kaum zu übersehen (Umwelt, soziale Wirklichkeiten, Wirtschaft, Politik und Verfassung des Menschen...). Bleiben wir beim Thema des Threads und schauen auf die psychischen Phänomene, auch Erkrankungen der Menschen - damals wie heute. Vielleicht machen bestimmte Gesellschaften "krank", lösen Religion und Politik seelische Probleme aus. Auch in biblischen Zeiten kannten die Menschen diese dunkle Seite des Menschen und nannten es mitunter "Dämonen". Woher diese kommen, ihre Ursache(n) zu suchen sind, beschäftigt Psychologen und Wissenschaftler bis heute - im zunehmenden Maße.

[Lea]

Ob Johannes ein Kräutlein zu sich nahm oder/und eine psychische Erkrankung durchmachte..., lässt sich kaum beantworten.
Mag sein, mancher Mensch wird "ganz irr" vor Angst, liest er die Apokalypse oder andere Teile der Schrift. Mir wäre es lieber, hl. Schriften so zu lesen oder in das (alltägliche) Leben zu integrieren, wie es Rabbi Leah Novick auszudrücken vermag:

"Diese Generation dient als Hebamme für die Wiedergeburt von Shechinah. Diese Göttin, die auf uns leuchtet, wenn wir heilige Texte studieren, findet man in Tannenwäldern und Apfelhainen. Sie kommt zu uns mit dem Wind und dem Wasser, dem Ozean und den Bergen."

(das zum Thema "hl. Schriften" und Mystik)

Lea :)

[Fritz7]

Bleiben wir beim Thema des Threads und schauen auf die psychischen Phänomene, auch Erkrankungen der Menschen - damals wie heute.

Ich bezweifele allerdings (und hätte dazu gern auch Anderer Stellungnahmen), ob allzu intensiven Eintauchen in die apokalyptiche Bilderwelt zu adäquatem Umgang mit den sozialen Verwerfungen der Gegenwart führt. Ich fürchte, dass dadurch gerade soziales und ethisch-politisches HANDELN eher nicht den persönlichen Rang erhält, der zur Veränderung unserer Welt zum Besseren notwendig wäre.

Kurz, dass verstärktes Einlassen auf sektiererische Religiösität zu gesellschaftlicher Apathie leitet - und dass dies meist kontraproduktiv ist für ALLE Menschen.

Fritz

[Karla]

Bleiben wir beim Thema des Threads und schauen auf die psychischen Phänomene, auch Erkrankungen der Menschen - damals wie heute.

Ich bezweifele allerdings (und hätte dazu gern auch Anderer Stellungnahmen), ob allzu intensiven Eintauchen in die apokalyptiche Bilderwelt zu adäquatem Umgang mit den sozialen Verwerfungen der Gegenwart führt.

Gewiss ist, dass alle möglichen und unmöglichen Typen ihre eigenen Ängste in der Offenbarung abgebildet sahen und diese ihren Interessen und Befindlichkeiten gemäß interpretiert und öffentlich angepriesen haben. Imho auch ein psychatrisches Phänomen ...

Meiner Beobachtung nach gibt es in allen Zeiten Menschen, die in Visionen "eindeutige Zeichen" für konkrete Geschehnisse sehen. Die Häufung aber scheint mir in der Geschichte wellenartig zu verlaufen. Mal schwappen sie gar heftig in die Oberwelt, dann wieder sind sie nur im underground in Insiderkreisen bekannt. Zur Zeit schwappen sie nach oben, wie mir scheint.

Man müsste also zweierlei klären, was nicht automatisch zusammenhängt:

1.
Weshalb erleben manche Menschen überhaupt Visionen, die tautsende von Jahren alt sind, als genau zutreffend auf heutige Ereignisse? Und:

2.
Wieso nimmt das zur Zeit so zu?

Und es gibt noch eine dritte Frage:

3.
Wieso gibt es Menschen, die nicht nur diese uralten Visionen aktuell deuten, sondern auch noch der festen Überzeugung sind, sie alleine haben die Wahrheit erkannt?

Bei der dritten Frage könnte C.G. Jung helfen. Er nennt dies "Inflation des Ich". Das Ego hat irgendwelche Phänomene des Unbewussten zur Kenntnis bekommen; und weil das Unbewusste auf viele so unwiderstehlich wirkt, innovativ und tief, überschwemmt es das Ego, und das Ego fühlt sich als Prophet. Das ist selbstverständlich eine psychische Angelegenheit und mit pychologischem Vokabular zu beschreiben und halbwegs zu erklären. Und ich denke, dass der so Befallene es nicht im Griff hat, das zu ändern. "Wir anderen" sind auch nicht immer frei davon, und wir werden mehr irrational gesteuert, als uns lieb wäre.

Zur 1. Frage:
Ich denke, dass da religiöse Überzeugungen eine Rolle spielen, die für viele Menschen dermaßen Halt und Rückgrat bieten, dass sie ohne diese Überzeugungen psychisch zusammenbrechen würden. Darum MÜSSEN sie in alten Visionen Antworten finden auf die heutige Zeit. Sie können nicht zulassen, dass keineswegs Johanees oder Swedenborg alles über die Zukunft wussten. Die im Weltall kegelnde und sinnlos vor sich hintrudelnde Erde ist ja auch wirklich eine Zumutung für den empfindsamen Menschen, und solche als Zukunftsdeutung erklärten Visionen bieten da einen Anker, den man nicht loslassen kann, weil man sonst selber im All herumtrudeln würde.
Ich kann das nachvollziehen. Aber ich teile es nicht, es ist eine Lebenslüge. Dennoch habe ich noch keinen Menschen ohne Lebenslüge kennengelernt. Sie sehen nur unterschiedlich aus (die Lebenslügen).

Zur 2. Frage (warum diese Visionsdeuterei heute wieder zunimmt).
Meine persönliche Antwort:
weil die Methoden der Naturwissenschaft immer mehr auch zur Ideologie werden und alles wegleugnen wollen, was nicht rational erklärbar ist. Dieses Aufschwappen von neureligiösen Tendenzen ist eine Gegenbewegung, ein Sichwehren gegen die Durchrationalisierung des Menschen. Dass das dann auch total irrational rauskommt, scheint immer so mit dabei gewesen zu sein. Es ist Teil dieser Gegenbewegung. Wenn alles "gut verläuft", dann pendelt sich das mit der Zeit ein, und aus der Antinomie "nur rational" >-< "nur irrational" wird ein sowohl... als auch.
Wenn es NICHT gut verläuft, dann kommen faschistoide Strömungen heraus. Und darum muss man da wirklich wachsam sein und solche Gegentendenzen gut beobachten. In kleinem Rahmen, denke ich, kann man sie tolerieren, denn sie sind wohl immer vorhanden gewesen, zu jeder Zeit. Werden sie aber wirklich zu einer auch politischen Grundhaltung, dann ist Not angesagt. Und dem kann man, meines Erachtens, auch nur politisch gegensteuern.
Zu überzeugen suchen kann man natürlich auch, durch unermüdliche Aufklärung. Das funktioniert bisweilen, wenn auch nicht immer.

[t.logemann]

hallo Schon oft gelebt,

über das, was du da schreibst, kann eigentlich nicht diskutiert werden; hierzu die Offenbarung (Apokalypse) des Johannes heranzuziehen, ist interpretier- und übertragbar auf viele Länder bzw Staaten dieser Erde - aber auch auf unsere "inneren Welten" - unsere geist-seelische Verfassung. Dieses "Babylon" taucht in der Geschiche der Menschen immer wieder auf. Dass die momentanen Zustände rund um den Globus oft menschenunwürdig sind, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten, liegt ja wie ein offenes Buch vor unseren Augen. Was ich allerdings als zukunftsweisende Aussicht erachte, ist, ein Umbruch aller Systeme - gesellschaftlich und sozial - denn so, wie derzeit gewirtschaft und miteinander gelebt wird, hat KEINE Zukunft. Dieses Babylon wird zerbrechen müssen, da instabil und auf steten Zuwachs hin ausgerichet - hier stimmt die innere Statik nicht. Die Kohärenz der Gesellschaft(en) braucht notwendigerweise gesündere Lebensgrundlagen. Darüber lässt sich durchaus diskutieren.

Dem kann ich nur zustimen !!!!!

[Fritz7]

Zur 1. Frage:
Ich denke, dass da religiöse Überzeugungen eine Rolle spielen, die für viele Menschen dermaßen Halt und Rückgrat bieten, dass sie ohne diese Überzeugungen psychisch zusammenbrechen würden. Darum MÜSSEN sie in alten Visionen Antworten finden auf die heutige Zeit. Sie können nicht zulassen, dass keineswegs Johanees oder Swedenborg alles über die Zukunft wussten. Die im Weltall kegelnde und sinnlos vor sich hintrudelnde Erde ist ja auch wirklich eine Zumutung für den empfindsamen Menschen, und solche als Zukunftsdeutung erklärten Visionen bieten da einen Anker, den man nicht loslassen kann, weil man sonst selber im All herumtrudeln würde.
Ich kann das nachvollziehen. Aber ich teile es nicht, es ist eine Lebenslüge. Dennoch habe ich noch keinen Menschen ohne Lebenslüge kennengelernt. Sie sehen nur unterschiedlich aus (die Lebenslügen).

Zur 2. Frage (warum diese Visionsdeuterei heute wieder zunimmt).
Meine persönliche Antwort:
weil die Methoden der Naturwissenschaft immer mehr auch zur Ideologie werden und alles wegleugnen wollen, was nicht rational erklärbar ist. Dieses Aufschwappen von neureligiösen Tendenzen ist eine Gegenbewegung,

Zur 1. Frage dann meiine Zusatzfrage: Warum dann von allen biblischen Prophetien, Auditionen, Visionen, Träumen gerade die krautigste, verquerste, am wenigsen verifizierbarste: Warum ausgerechnet immer wieder Johannes-Apokalypse ... und vereinzelt Daniel?
Zur 2. Frage mein Antwortversuch. Es ist die ausufernde Komplexität naturwissenschaftlicher Erklärungsansätze von Naturphanomen und demgegenüber die Faszination der einfachen demagogischen religiösen Patentlösungen.
Wissenschaft wird, wo ist kompetent betrieben und vermittelt wird, niemals zur Ideologie, sie hat immer selbstkritisch zu bleiben und auch kritisch den Grenzen möglicher wissenschaftlicher Erkenntnis gegenüber.

Schon wegen der unverkennbaren politischen Machtimplikationen müssen wir stets wach gegenüber religiösem Fundamentalismus und seinen Verführungskünsten bleiben. ... und den Rattenfängern und Verführern RECHTZEITIG auf die Fingerspitzen klopfen, BEVOR sie ihren naiven Anhängern und der Gesellschaft zu sehr schaden.

Fritz

[t.logemann]

Zu Deiner ersten Zusatzfrage:

...weil sich gerade in die Johannesoffenbarungen mit ihren komplexen Symbolbildern so ziemlich alles hineininterpreterien lässt, was Mensch so an unbeantworteten Fragem, ungelösten Rätseln mit sich herum schleppt.

[Fritz7]

...weil sich gerade in die Johannesoffenbarungen mit ihren komplexen Symbolbildern so ziemlich alles hineininterpreterien lässt,

Als Rechenanfänger beginne ich ja auch mit der Integralrechnung. Hineininterpretieren ist für mich so ziemlich das genaue Gegenteil seriöser theologisch verantworteter Auslegung. Man könnte viel Zeit sparen ...

[Mandingo]

Ich kann Euch nur meine Gewissheit in dieser Sache nicht zu irren und meine Gewissheit das diese meine Worte in 20 Jahren Allgemeinwissen sein werden und eben diese meine Auslegung der Offenbarung des Johannes zum Geschenk machen.

Das Geschenk eines Fantasten,
der von der Auslegung apoklyptischer Literatur, speziell der Johannes-Apokalypse nicht die geringste Ahnung vorweist, wird uns wenig weiter helfen. Buchstabenspielchen und Symbol-Jonglierereien, Pauschal-Projektionen in lächerliche Einzelheiten unserer Zeit (z.B. 7 Bundestagswahlen!) sind wohl kaum zum Verständnis dieses Buches geeignet.
Kein Wunder, dass sich Leser von dir verschaukelt fühlen.
Aber du scheinst allen Ernstes an deine himmlische Sendung zu glauben. Viel Spaß, wenn es dir dein Selbstbewusst sein stärkt, hier wirkt es einigermaßen albern.

Gefährlich wird deine simple Masche aber,
wenn sie ebenso naive Leute wie George W. Bush für ihre Kriegspolitik nutzen und beim Gericht des Lammes behilflich sein wollen. Schließlich ist es keine Kunst, alles Böse dem Gegner zuzuordnen und sich selbst auf der Seite des Erlösers zu sehen. Das machen alle Ideologen und rechtfertigen so ihre krusen Weltverbesserungsvorschläge oder ihre gewaltsamen Methoden.

Wer die Johannes-Apokalypse verstehen will,
sollte erst einmal ihre Adressaten in den sieben asiatischen Gemeinden genauer betrachten, dann den historischen Sitz im Leben des römischen Reiches der Domitian-Zeit kennen, um die zeitgebundenen und situtationsorientierten "Visionen" richtig, d.h. als Hilfe in Zeiten der ersten staatlichen Christenverfolgung auszulegen.

Ansonsten hat Lea völlig Recht:
Babylon wird immer wieder auftauchen und somit auch die Problematik des Kampfes zwischen Gewaltherrschern und Unterdrückten. Wer da von Johannes Hinweise liest, sollte aber nicht vergessen, dass Christen eher der Bergpredigt Jesu verpflichtet sind als einem Buch, das nur mit großer Mühe von bestimmten Kirchen in den Kanon aufgenommen, von anderen rundherum abgelehnt wurde.
Ich vermute unser Jungfrauen-Geborener ist Jehovas Zeuge und möchte da besonders originell sein.

[Karla]

Zur 1. Frage dann meiine Zusatzfrage: Warum dann von allen biblischen Prophetien, Auditionen, Visionen, Träumen gerade die krautigste, verquerste, am wenigsen verifizierbarste: Warum ausgerechnet immer wieder Johannes-Apokalypse ...

Meines Erachtens, weil Apokalypsen bestimmte Menschen nicht nur anziehen, sondern sie ohne diese fast nicht leben zu können scheinen. Auch in esoterischen Foren oder verschwörungstheoretisch angehauchten Foren ist der Gedanke, dass die Welt bald untergehen wird oder das Große Ende kommen wird, Thema 1. Dieses Ende oder dieses Neue Zeitalter oder dieses Auslöschen scheint mir manchmal fast herbeigefiebert zu werden. Das ist ein Zeichen von Dekadenz, die ja periodisch immer wieder auftaucht und wohl zeigt, welch ungeheure Schwäche und Resignation vorliegt. Nur noch in einer Totalzerstörung kann man Veränderung sehen, und das ist natürlich reine Projektion, denn die Zerstörung an sich bringt keine Erneuerung.

Zur 2. Frage mein Antwortversuch. Es ist die ausufernde Komplexität naturwissenschaftlicher Erklärungsansätze von Naturphanomen und demgegenüber die Faszination der einfachen demagogischen religiösen Patentlösungen.

Mit dieser Antwort bin ich so nicht einverstanden. Damit wird dann die Schuldzuweisung einseitig gemacht.

Wissenschaft wird, wo ist kompetent betrieben und vermittelt wird, niemals zur Ideologie,

Genauso gut kann ich sagen: Religiosität wird, wo sie kompetent betrieben wird, niemals zur Idelogie. Nun aber wird sie nicht kompetent betrieben und IST zur Ideologie geworden.
Und für die Dominanz der Naturwissenschaft gilt das gleiche. Ideologie ist sie täglich. Nur, was nachgewiesen ist, gilt als real.

sie hat immer selbstkritisch zu bleiben und auch kritisch den Grenzen möglicher wissenschaftlicher Erkenntnis gegenüber.

Ja, na klar hat sie selbstkritisch zu bleiben. Aber sie ist es nicht. Und nur das zählt, wenn man untersuchen möchte, weshalb die Neureligiösen so Sturm gegen die Wissenschaftler laufen.

Schon wegen der unverkennbaren politischen Machtimplikationen müssen wir stets wach gegenüber religiösem Fundamentalismus und seinen Verführungskünsten bleiben. ... und den Rattenfängern und Verführern RECHTZEITIG auf die Fingerspitzen klopfen, BEVOR sie ihren naiven Anhängern und der Gesellschaft zu sehr schaden.

So ähnlich habe ich das ja auch formuliert, und sehe es auch ähnlich. Aber wenn man sich dieses Phänomen erklären will, dann sind zumindest für mich die großen Zusammenhänge zu untersuchen, und diese weisen für mich ganz eindeutig in die immer mehr technisierte Welt und noch mehr in das Übergewicht der ratio in unserer westlichen Welt. Dies macht krank und provoziert fast notgedrungen Gegenbewegungen. Wenn die Starrheit des rationalen Denkens - als Anspruch, den Menschen erfassen zu können - nicht gelockert wird, wird es tatsächlich Katastrophen geben.

[Fritz7]

Zur 2. Frage mein Antwortversuch. Es ist die ausufernde Komplexität naturwissenschaftlicher Erklärungsansätze von Naturphanomen und demgegenüber die Faszination der einfachen demagogischen religiösen Patentlösungen.

Mit dieser Antwort bin ich so nicht einverstanden. Damit wird dann die Schuldzuweisung einseitig gemacht.

Das macht nichts ...
Auch wenn keine Möchtegern-Wissenschaftler den rationalen Arbeitsbereich über Gebühr ausdehnten, kein Idiologe "Wissenschaftlichkeit" missbraucht für ganz andere Interessen, bliebe die Faszination der Einfachmacher mit festen Regeln und geschlossener kleiner Welt. Es ist die Angst vor komplexer Welt drumrum, die da ausgeschlachtet wird. Und es ist Missbrauch von Religion.
Ich meine weiterhin, dass der Missbrauch von Wissenschaft UND Religion den seriösen Gebrauch nicht hindern darf. Kritik an der ganzen Wissenschaft und allen Religionsformen unsachgemäß und deplaziert ist.

Fritz

[WiTaimre]

@Karla: Diese "Gewalt"zitate werden mit großer Faszination zitiert und beeinflussen labile Gemüter.

- hm - die muessen schon sehr labil sein und sozusagen un_gemuet_lich, wenn sie den Nerv nicht haben, sich mal die ganze Lehre aus der Bibel anzuhoeren, dann wird das mit der Gewalt doch schon seeehr zusammengestutzt, weil der, den Du da zitiertest sie so verwirklichte, sich a) geisseln b) verspotten c) hinrichten liess
- und b) die ganze Fruehkirche rund 300 Jahre lang mit 10 Verfolgungen durchgehalten hat, wo man sie beschimpfte und immer wieder umbrachte -
- das waren die ersten 300 Jahre - und wenn man Geschichte aufmerksam liest, gab es zwar mal eine Komponente, inn welcher sich Paepste und Bischoefe mit Landes-Regierungs-Funktionen betrauen liessen und die Unabhaengigkeit des Lehrens verloren
Da ist dann nicht immer "Kirche" drin gewesen wo "Bischof" drauf stand.
Doch wenn die was Schlimmes taten, wurde es aus der eigenen Lehre her auch schon verurteilt und daher immer wieder abgestellt -
und das ist ein kleiner wesentlicher Unterschied.
Dokumente deshalb zu amputieren, wenn solche Saetue vorkommen, das hiesse, mit hjeder anderen Buecherei waere das auch dann umsomehr noetig - denn da ist oft gar keine Lehre angekoppelt, die zum Verhaltenstadel der Lehrer fuehren muss, wenn das noetig waere.
mfG WiT :)

[Fritz7]

- und b) die ganze Fruehkirche rund 300 Jahre lang mit 10 Verfolgungen durchgehalten hat, wo man sie beschimpfte und immer wieder umbrachte -

Könnte das evt. sein, dass das nicht ganz vergleichbar ist mit heute und hier? dass z.B. heute Menschen anders reagieren, nicht mehr ganz so "hart" im Nehmen und geduldig Leiden sind?

Fritz

[Mandingo]

...bliebe die Faszination der Einfachmacher mit festen Regeln und geschlossener kleiner Welt. Es ist die Angst vor komplexer Welt drumrum, die da ausgeschlachtet wird.

So sehe ich das auch, Fritz,
aber dennoch hat Karla Recht mit ihrem Hinweis auf die Faszination der Endzeitstimmung mit Untergangs- und Verschwörungsgeist, der auch die apokalyptische Literatur durchwabert.

Das ist faschistoides Denken,
wie wir es immer wieder finden, wenn "Führer" es genießen, dass es nur noch ein alles (in ihrem Sinne) oder nichts gibt, der Untergang bevorsteht, wenn man ihnen nicht folgt, dass sie die (Einfach-) Formel für die Rettung wissen und - wie ja auch "Schon-oft-gelebt" schreibt, dann "anderen zum Geschenk machen" wollen, die es wiederum genießen, Auserwählte auf dem richtigen Dampfer zu sein.
In dieser Endzeitstimmung (auch heute, siehe Bush!) kann man munter und mit Lügen-Gründen Länder überfallen und Städte bombardieren, denn die Alternative ist ja immer der Untergang aller - und wer will den schon?

[t.logemann]

Tja, Mandingo,

in einer zunehmend komplexeren Welt hat "Einfachkeit" (auch Plattheit) eine gewisse Fazination - da müssen wir uns nicht so weit zu Bush begeben; im eigenen Land reicht da auch der Hinweis auf den noch-Ministerpräsidenten von Hessen, Herrn Koch, aus...

Gerade in dieser Einfachkeit, die eben der komplexen Welt nicht gerecht wird, liegt die Gefahr der "schwarz-weiss-Malerei", die letztlich zu Diktatur, zur unerträglichen Beschneidung von Bürger- und Menschenrechten führt. Aber kann man dieser Einfachheit tatsächlich mit Wissenschaft, mit fundierter Theologie (wie Fritz schrieb), begegnen? Wissenschaftler wie Theologen sind auch "nur Menschen", keineswegs davon befreit, Irrtümern nachzueifern; selbst der grössenwahnsinnige Hitler hat nach wissenschaftlicher wie theologischer Bestätigung für seinen Wahnsinn nachgesucht - und allzu willfähige "Wissenschaftler" gefunden, die seinen Rassenwahn auf eine vorgebliche wissenschaftliche Basis stellten. Und selbst studierte Theologen beider Konfessionen entblödeten sich nicht, "dem Führer" mit biblischer "Rechtfertigung" in den Untergang zu folgen...