Auslegung der Offenbarung

[Schon oft gelebt]

schliesst ein Überarbeiten (automatisch) Authentisches aus?

Das nicht; aber Karla hat die Sache auf den Punkt gebracht. Was Johannes da offenbart, ist Literatur, mit Bedacht zusammengefügt, nicht eigenes Erleben.

Mir ging es um das Verständnis, den Begriff als solchen, was eine "wirkliche Vision" sein kann/oder ist, zu unterscheiden von den falschen.

Es geht nicht um "richtig" oder "falsch", sondern um den Bezugsrahmen: Was kann uns die Offenbarung des Johannes sagen - und was nicht?

Zum Schluß die Frage, was konkret ist unübersehbar?

Ich beziehe mich auf die Tatsache, dass die Offenbarung literarisch aufgearbeitet und in einen Zusammenhang gestellt wurde. Deshalb muss die Frage erlaubt sein: Was will der Autor eigentlich? Worauf bezieht er sich? Welches ist seine Botschaft, die wir glauben sollen?
Übrigens halten wir bei jedem Roman, Essay usw. ganz natürlich eine kritische Distanz. Warum ausgerechnet bei diesem Stück der Literaturgeschichte nicht?

1. Natürlich ist das Werk aus eigenem Erleben des Johannes entstanden!
2. Natürlich geht es um richtig oder falsch (voraus-) gesehen!
Eine Vision ist immer dann eine richtige wenn das geschaute sich tatsächlich so in der realen Welt manifestiert und ereignet hat.
3. Die Botschaft der Offenbarung hat mit Glauben nichts zu tun
sondern mit Verstehen!
4. Menschen die immer "uns" und "wir" in ihren Statements gebrauchen sind allermeist persönlich zu nichts zu gebrauchen.
5. Ich für meine Person hatte meine (kritische) Distanz schon überwunden bevor ich gewahr wurde das die Offenbarung von meinem Großvater geschaut und niedergeschrieben wurde, nämlich in dem Moment in dem ich mit Gewissheit erkannte welche der Gesichte bereits war geworden sind!
Da war dann aber auch rein gar nichts mehr mit Kritik und Distanz sondern nur noch Freude und Bewunderung und Vereinigung und Teilhabe.

Was machte es doch für ein Unterschied es theoretisch für möglich zu halten (zu glauben) das manche Menschen die Zukunft sehen können und keinen Beweis in Händen zu halten als denn nur den Glauben an die Möglichkeit
und dem eigenen Erleben und Erkennen, Fassen und Begreifen das es wirklich geschehen ist!

Allerdings bin ich immer noch auch ein wenig erschrocken ob soviel Vorherbestimmung und Plan all dessen was geschieht und unausweichlich und mit aller Konsequenz geschehen wird, durch den wahren und gerechten göttlichen Willen und die Vorsehung des Höchsten und Unbeschreiblichen auf dieser Erde!

Das die Frau des Tieres aus Off.13 Vers 18 nicht an einer Finsternisallergie litt, sondern von einer Lichtallergie in den Selbstmord getrieben wurde ist eine unbestreitbare Tatsache! Welchen Anteil das Tier selbst daran hatte weiß Gott!

Ebenso ist es eine unbestreitbare Tatsache (Kap.15 Vers 10) das der Thron des Tieres dem Edmund versagt blieb!
Je finsterer die Wahlnacht desto zerbissener die Zungen der "Höllmutskohlen" usw. usw., ist wie ich finde eine treffende Beschreibung der Gemütslage gewisser Demokraten zu jener Zeit!

Auch das mit Gottes Ratschluss und zu tun einerlei Ratschluss und zu geben (merke auf) ihr Reich dem Tier aus Off. 17 Vers 17 hat sich ebenso unbestreitbar bereits im Land von dem der Herr gesprochen hat ereignet!

Ob Ihr Nasen das nun begreift oder nicht verstehen wollt müsst Ihr für Euch entscheiden!
Ich frage jeden einzelnen von Euch:"Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Christ du´s und oder kannst Du es fassen/begreifen?

Je = Plötzlich, unerwartet
s = ist es
us = aus


davon sind viele überzeugt aber wissen sie wirklich was Bestand haben wird???
War das je mein Name??? Oder immer nur eine Einflüsterung und wenn ja welchen Geistes??

Je s us verstehe ich ganz persönlich als die Prophezeiung das es einen Tag und auch eine Stunde/ Minute / Sekunde gibt die für alle Lebenden vieles ändert!

und christ du s beziehe ich ganz persönlich auf mich und auf alles was in den Worten:" Bekommst Du es!" von Anbeginn der Zeit an mitschwingt!

Woraus beziehe ich meine Sicherheit?
1. Nun, ich bin tatsächlich von einer Jungfrau geboren worden!
2. Ich bin zu dem von Nostradamus angegebenen Zeitpunkt geboren worden! Zu der Zeit zu der man sich aufmacht den Donnerstag zu ehren!
Wann das wohl war ???
3. Ich habe im Februar 1989 nachdem ich von Paderborn, Paderborn,Yeah! Back to the Back with the Champ! wie KLF singen! KLF singen also auch: " Last Train to transcentral!", in eine Stadt nahe der deutsch deutschen Grenze zog (siehe Eddy Muphys: "I was I was a King") ((welche Eddy Murphy featuring Shabba Ranks CD ich übrigens von meinem farbigen Freund Roy Mathäus ( verewigt in Jambo see I owe) geschenkt bekommen habe)), (siehe Peter Tosh / Bob Marley: "If you not a black man, you must be an Afrikan) zu Gott gebetet:" Lieber Gott bitte mach das die Mauer fällt! Sondern auch nach dem die Stimmen (woher die wohl kamen?) in meinem Geist riefen:"Und was noch, und was noch?" nach einiger Überlegung :" Und bitte macht das es friedlich geht!" hinterhergebetet, sondern habe noch etwas anderes hinterhergebetet nachdem die Stimmen noch einmal : "Und was noch, und was noch gerufen haben!"
Was das war verrate ich noch nicht!
4. Auch Mark Bolan von der Gruppe T. Rex hatte nicht nur Recht mit seinem auf Platte verewigten Gesicht unter dem Titel Telegram Sam:" Gorbi is all right, Gorbi is all right he is a natural born boy, he is just out off sight!" sondern auch damit das sowohl ich als auch Gorbi im Mai geboren sind! usw. usw.
5. mache ich aus Inri = irr nie aus Eva = Affe und aus meinem Mund kommt ein scharfes Schwert!
6. Mache ich aus Adam = mada und meine Mutter (wieder einmal Jungfrau) ist die gleiche die mich am 14 Februar im Jahre -7 vor 2015 Jahren schon einmal geboren hat!
7. Hieß ich Gajus Julius bevor ich angenagelt wurde und war Kaiser von Rom (übrigens eine der Kronen die ich trage we4nn ich wiederkomme, die anderen könnt Ihr bei Gott erfragen oder warten bis sie Euch offenbart werden) diesmal hieß ich nur Julius Nagel war einfacher deutscher Soldat und starb in Stalingrad!
8. Siddhartha Gautama ist nur einer der Namen weshalb ich grinse wenn ich sage: "Niemand kommt zum Vater denn durch mich!"
9. Ich bin ein Mensch der nicht nur Geschichten /Storys kennt von Menschen die Gott / Zukunft / Vergangenheit gesehen haben sondern selbst daran mitgewirkt hat!
10. Ob Ihr Gott oder den "Satan" Sadam fragt, wenn Ihr in der Lage seid mit der "anderen Seite" zu reden, beide können nur sagen das ich es war der zu ihm gesagt hat: "Kein Geld mehr für Massenvernichtungswaffen!" Milliarden im Erdloch aber keine Massenvernichtungswaffen das war mein, durch wen auch immer gesteuerter Geist auf Erden, ebenso wie es mein Gebet war:" Lieber Gott bitte mach das die Mauer fällt!"

11. Ich muss jetzt schlafen, weil ich weiß das Judas der einzig brauchbare und einzig verlässliche von dem Ganzen Haufen war, der in der Lage war den Willen meines Vaters zu vollbringen und mir genau den süßen Kelch / heiligen Gral des Weines zu bringen der da hieß durch Wände zu gehen und durch die Lüfte zu reisen obgleich ich den lebte!

12. Wer Schiller und Goethe kennt und um Reinkarnation weiß, der weiß auch was ewig recht und billig ist, bis denn alles wahr wird, was bestimmt ist von Anbeginn der Zeit an!
13. Treu bis in den Tod das ist Gottes Versprechen und Lohn!
14. Nicht jeder ist auserwählt zu sein eines Maharadschas Sohn!

15. Wer noch nicht gestorben ist der lebt auch noch nicht!
16. Wer noch nicht vereinigt ist, der ist noch getrennt!
17. Wer nur glaubt, der weiß noch nicht!
18. Wer nicht für mich ist der ist gegen mich und gegen den der mich gesandt hat!
19. Ich bin das A und das O der Anfang und das Ende
20. Und ich sage es gibt keinen Gott außer Gott meinen Vater und ich bin nur das Arschloch/das Lamm das die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, der Mensch den alle am liebsten zum Teufel wünschen weil er die Wahrheit nicht nur kennt sondern sie auch noch ausspricht!
21. Ich bin der ich bin und dies ist mein Jahrhundert!^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

[WiTaimre]

Hi

Dass die Frau des Tieres aus Off.13 Vers 18
nicht an einer Finsternisallergie litt,
sondern ...,
ist eine unbestreitbare Tatsache! ...

Ebenso ist es eine unbestreitbare Tatsache (Kap.15 Vers 10),
dass der Thron des Tieres dem E... versagt blieb!
Je finsterer die Wahlnacht, desto zerbissener die Zungen der "Höllmutskohlen" usw.
usw., ist wie ich finde eine treffende Beschreibung der Gemütslage gewisser Demokraten zu jener Zeit!

- wow !
"Die Botschaft hoer ich wohl / allein, es fehlt mir der Glaube"
- zum Wahlkampf ist unser Forum hier eigentlich nicht gedacht
- diese Anspielungen halte ich fuer unangemessen und unfair verknuepft.  
- hm, wenn das keine "literarische Ueberarbeitung" ist ...
- und ein Grossvater von Dir
(einer der naturgemaess vielen, die Du gehabt haben musst)
- war dieser St.Johannes, der die Offenbarung aufschrieb
- wolltest Du andeuten?

Aber wo es hier nunmal steht, versuchen "wir" es mal.... *g*

... bevor ich gewahr wurde,
dass die Offenbarung von meinem Großvater geschaut und niedergeschrieben wurde,

Klar.
Kann ja kein Problem sein,
wenn Du ganz bescheiden ja auch gleich "der Anfang und das Ende" bist,
zumal Du schon "so oft mal "lebtest....

Bei der Mischung an diversen Existenzformen ist es an sich unsinnvoll, etwas, was Du postest, mit Dir zu disputieren.

nämlich in dem Moment, in dem ich mit Gewissheit erkannte,
welche der Gesichte bereits wahr geworden sind!
Da war dann aber auch rein gar nichts mehr mit Kritik und Distanz
sondern nur noch Freude und Bewunderung
und Vereinigung und Teilhabe.
Was machte es doch für ein Unterschied,
es theoretisch für möglich zu halten (zu glauben) ,
dass manche Menschen die Zukunft sehen können
und keinen Beweis in Händen zu halten
als denn nur den Glauben an die Möglichkeit
und dem eigenen Erleben und Erkennen,
Fassen und Begreifen,
dass es wirklich geschehen ist!

Erstmal: Glaube, religioes gesagt,
ist nicht definiert als "etwas theoretisch fuer moeglich zu halten",
was es z.B.waere, wenn ich sag "ich glaub, es regnet",
sondern "etwas fuer wahr setzen, was ich im Leben nicht weiss",

Ich werde wie jeder unwissend geboren,
Leute muessen mir sehr viel zeigen und erzaehlen, was ich nicht kenne,
und genauso wie sie mir beibringen,
dass Brot zum Essen und Leben gut und brauchbar ist,
erfahre ich von ihnen, dass G0TT zum richtigen Leben gehoert,
weil dies nicht alles ist, einmal wie die Tiere und Pflanzen zu leben.

St.Paulus definiert ja (nicht alleine oder als erster),
dass nach dem Tod das Glauben zu Erkennen, Wissen wird,
das Hoffen sich erfuellt (da gehoert das "Moegliche" hin)
und nur die Liebe immer Liebe bleibt.

Emunath, Glaube, hat mit Vertrauen in Menschen-Gemeinschaft zu tun,
ich muss da nichts "fuer moeglich halten",
kann aber trotzdem die Regeln akzeptieren, wie ich leben sollte.
Sonst waere ja der Intlligenzgrad und die schon gehabte Denkzeit
ein Himmelreich-Kennzeichen, wer die Glaeubigen seien.

G0TT gab die Hl.Lehre einmal an Menschen, am Sinai,
damit wir sie dann einander im Mass unserer Faehigkeiten weiter vermitteln,
vor allem, um die Gebote zu halten, die darin mitgeteilt wurden.
Wir koennen alle anfangen mit dem Tun, nicht mit dem Verstehen.

Religioeser Glaube ist eine Tugend der Eintracht mit Menschen,
und unser G0TT - weil ER dabei ist - gibt auch Foerdermittel hinzu,
sowie man diese Chance ergreift.
ER hat nicht den Weg gewaehlt, jeden Menschen Selbst zu lehren.
G0TT gab uns unter bereits konkret gruppierte Menschen in die Welt,

ER schuf nicht jeden einzeln, seit ER zuerst das "Wir" erstellte:
"Lasst Uns machen den Adam"
- also bitte nicht gegen den Gebrauch des Wortes Wir zu entscheiden. *g*

Davon abgesehn,
Du hast eine sprachlich schoene poetische Ausdrucksweise,
die birgt aber Risiken:

Von Rainer Maria Rilke wird bezeugt,
dass er eines Tages derartig faehig war,
wunderschoen und flink zu formulieren,
dass er merkte, er konnte sich selber nicht folgen,
d.h.er formulierte elegant und schnell - reihte Sprach-Bild an Sprach-Bild
- und "meinte" nicht unbedingt etwas daraus, was er sagte.
Er las es durch
und sagte "Häh? - was wollte ich denn damit gesagt haben?"
Er erschrak ueber sich selbst, denn auf Wahrhaftigkeit legte er Wert.

Da verbot er sich selbst fuer 10 Jahre das Dichten,
bis das beides wieder zusammen "stimmte"
- 10 Jahre kaempfte er darum. Danach erst dichtete er wieder weiter.

Das Gedicht, bei dem ihm das auffiel, war das mit der Rose:
"Wo ist zu diesem Innen
/ ein Aussen - auf welches Weh
/ legt man solches Linnen?" beginnt es
- es war genau dies Gedicht, womit er erstmal aufhoerte, zu schreiben,
was man ihm dann (grad darum) auf den Grabstein schrieb.

Als ich das lernte, dachte ich, dass es ihm gewiss nicht wirklich gefiel,
ausgerechnet dies Gedicht auf seinen Grabstein zu setzen,
als sei es sein "Lebensmotto" gewesen,
dass einem Worte entflutschen,
unter denen man sich selbst nichts mehr vorstellte.
Es ueber seinen Tod zu setzen, als habe er nun wieder Pause noetig,
stellt doch sein Alterswerk hin,
als sei ihm da auch - und endgueltig -
die Gelaeufigkeit des Werkzeugs wieder ueber den Sinn des Herzustellenden weggeschliddert.

Das widerspricht doch der Gewissenhaftigkeit grad dieses Mannes.

Ich haette dafuer vielleicht aus seinem "Stundenbuch" gewaehlt:
"DU - Nachbar G0TT!
/ wenn ich in stiller Nacht / Dich leise klopfen hoere..."
oder:
"Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen
/ die sich ueber die Dinge ziehn
/ ich werde den letzten vielleicht nicht vollbringen
/ aber versuchen will ich ihn."
- Erkennst Du, worin ich die Beziehung zu Deinem Posting sehe?
Du schreibst auch mit Routine.

Das Buch "Offenbarung (Apokalypse) des Hl.Johannes
ist eins aus einer in Kleinasien damals beliebten Literatur-Kategorie,
die fruehen Christen ueberlegten deshalb lange hin und her,
ob sie es ueberhaupt unter die lehr-notwendigen Hl.Schriften aller Gemeinden aufnehmen sollen.

Es "entrutschte" damals naemlich vielen ein ganz aehnlicher Text,
geschaute "apokalyptische" Visionen vom Ende der Welt etc.
Grad Letzteres "schaut" sich anscheinend von Natur aus sehr leicht.

Fast jede Generation - und jede Kultur - hat jemanden (und mehrere),
der es vorhersieht, mehr oder weniger detailliert,
wie "die Masse Mensch" unter Qualen restlos umkommt
und nur ein paar Leute kommen durch oder kehren in ein neues Leben ein.

Vielleicht ist es so:
im Vorstellungsvermoegen hat man immer hoechstens 60 Leute praesent,
(das waere des Lebewesens Homo sapiens ganze "Welt": Sippe, Rotte)
sodass man "umsichtig" und /oder "eintraechtig" handeln koennte,
beim Tun und Lassen auch deren Interessen beruecksichtigend,
sodass manchen Leuten zuerst in bestimmten Situationen
die Vielzahl der anderen Menschen auffaellt
und in dem Moment Angst erregt,
wonach so eine visionär rabiate Dezimierung sie gedanklich entlastet.

Also rund die Haelfte der zeitgenoessisch damals geschriebenen Apokryphen
sind auch jued.-christl.Apokalypsen (Adam, Henoch, Abraham, ...
sonstwer soll plötzlich sowas geschrieben haben)
fast alle entstanden im selben Gebiet, auuserdem,
sie sind literarisch teils Mahnungsbuecher
- und fast jedesmal "direkt vor der Tuere steht das Ende der Welt".
Als ob nur unter Druck und Strafe der Mensch sich mit andern vertrage
- und in der Hoffnung, die meisten würden "verschwinden", wagt er es
(überhaupt macht man sich selten klar, wie grausam dies Ersehnte ist!
Doch der es Visionierende traut sich ja gar nicht, sich das zu denken)

Aber dies Buch des Hl.Johannes vom Patmos enthaelt nicht nur all die beschriebenen End-Visionen,
und dies sind doch auch nicht der Grund, warum es in die Bibel der Christen hineinkam.

Denk-Aufgabe:
Lies das Buch "Apokalypse nach Johannes" mal daraufhin durch,
was es fuer das Jetzt der Christen zwischen 100 und 400 ndZ beitrug
(als sie nacheinander "10" Verfolgungs-und Martyriums-Wellen ausgesetzt waren
- es waren mehr als 10, aber man zaehlt nur 10)

also:
was es zur Sitte, Lehre und Gemeinschaft beitragen konnte.
Verbiete Dir dabei zugleich als artiger moderner Pazifist,
dich gedanklich darin zu entspannen, dass da "Boese" umkommen.
Der wirklich eintraechtig Gerechte kann sich doch an nichts freuen,
wenn der Preis dafuer dermassen schaurig aussaehe fuer die andern.
Man muesste ja geradezu eisern herzlos auf Leid schauen koennen!
Aerzte, Feuerwehrleute, Sanitaetsdienste,
die koennen nicht um sich allein beten
und sich auf eine Seligkeit freuen, wenn sowas passiert!
Sie verloeren doch grad damit ihr Recht, als Selige gelobt zu werden.
Nicht nur diese helfen doch sonst grade jedem, ohne Unterschied,
ob der es "verdient".

Die Christen, die sich entschieden, genau diese Apokalypse zu lehren,
muessen also etwas darin Wichtigeres gefunden haben,
ausser dass "schon wieder mal" einem die "Welt" unterging.

Die biblisch-kanonisch gewordenen Hl.Buecher
waren doch nicht das Einzige, was Heilige jener Zeit aufschrieben.
Man hob doch auch nicht jedes Spruch oder Text auf,  
von der Geschaefts-Korrespondenz des Teppichknuepfers St.Paulus,
oder den Bauprojekten des Hl.Thomas in Indien,
beispielsweise.
Es waren 12 Apostel unter 72 Juengern,
davon schrieb oder diktierte doch auch mancher andere manches.
Und ausserdem gibt es religioes fromme Sekundaer-Literatur.

Die Sprachbilder in der Apokalypse entsprachen "Chiffren",
das war in Asia damals gelaeufig, auch Heiden benutzten dieselben,
(Tier, Horn, Reiter, Leuchter, Heere, Huren, Kampf, Thron etc.)
die sind also nicht selbst das Thema.

Dafuer gab es sozusagen muendlich tradierte Traumdeuter-Lexika,
seit Babylonier und Perser und ihre Umgebung es kultisch nutzten.

Der juedischje Prophet, ist Nawi, uebersetzt: ein Ueberbringer,
nicht ein Zukunftsseher - die gab es ausserdem - sondern er erzieht,
er fuegt tradierte Uebereinkunft des Verhalten-Sollens in die Gegenwart ein
und korrigiert religioese Fehlentwicklungen aus, es draengt ihn Hl.Geist,
mit allen Mitteln, die diesem Menschen persoenlich zur Verfuegung stehen.
Manche "packt es" nur ein einziges Mal im Leben.

Sie gab es schon in Aegypten als Kaste der lehrenden Schreiber,
deren zentrale Ausbildungsstaette war in On (UNU, Heliopolis) am Nil,
wozu nicht erforderlich war, dass sie schrieben,
sondern, dass sie zur zentralen Lehre stimmen.
Auch die von dort gefielen nicht ununterbrochen Regierung oder Volk.
Dazu war moelich - nicht noetig - bildhaft zu meditieren,
aber wichtig war,
mit solchen Phaenomenen wie Visionen nuechtern umgehn zu koennen.
Biilder laufen zu lehren ist relativ einfach, Vision ist kein Wunder,
aber Autoritaet hat das Geschaute nicht dadurch.
Auch der Beruf hat Scharlatane, Aussenseiter und spontan dazu Begabte.

Es gehoert zur nicht-juedischen Quelle, aus der Syrer-Hellenenzeit her,
die genauso legitim ins Christentum einmuendete wie die Juedische,
Juden nahmen diese "Wunder und Visions"-Partien aus "Buch Daniel" auch nicht unter unser geistig Eigenes auf.

Schon die ersten Christen sind nicht einfach nur modifizierte Juden,
auch wenn wir denselben Einzigen G0TT HOECHSTTER erkannt haben.
Es ist einerseits ein Zeitzeugnis, wie im AT das Hohelied Salomos auch,
Beilagen zur Akte des historischen Vorgangs mit G0TT.  

Man kann naemlich gar nichts schreiben,
was nicht zu einer literarischen Form-Gattung gehoert,
weil diese Einteilung erst Produkt spaeterer Ordnungs-Liebe ist
und in sich nichts zum Wert und Inhalt aussagt.
G0TT verteilte Begabungen, einer hat diese, ein anderer jene,
und jede Lehre bedient sich der vor Ort zuhandenen Sprach-Werkzeuge,
um einander etwas mitzuteilen.

Da wird zum Beispiel anfangs aufgefuehrt, dass es Geimeinden gab
in Ephesus, Smyrna, Pergamon, Thyatira, Sardes, Philadelphia und Laodizea
- und wie deren Situation sich damals darstellte.
Ausser von Ephesus erfehrt man bei den andern Texten des NT bis dahin nicht viel.
Sie haben ganz "typische" Gemeinde-Probleme.
Das wird "befundet".
Dann erfaehrt man noch von Babylon,
und "alle" Ausleger sind sich einig, es meine Rom.
Das wurde sogar von ganz Unerleuchteten so auf den Hl.Stuhl zu Rom angewendet,
um Amtstraegern persoenliche Unmoral anzulasten,
wo das als Situations-Bild ueberhaupt nicht mehr hinpasst,
weil das Sex-Verhalten von Buergern nicht in einer Stadt-Chiffre woertlich gemeint sein kann.
London z.B.ist eine Koerperschaft, aber kein Leib.

Diese Region der 7 Staedte in Asia unterstand ja Rom oefter als Babel.
Aber Babel war das antike Vorbild von Stadt,
und das "Hurenmaessige", am Beispiel von Babel, ist geistig das,
dass Staedte von vorhnerein multikulturell waren, man erlebte es nah,
also die Bevoelkerung unterstellte sich generell oft mehreren Kulten zugleich.

Jerusalem ist auch eine Stadt - es war damals schon in Schutt gelegt.
Auch diese Stadt "hurte" geistig relativ oft. Aber es ist G0TTES Stadt.
ER kann sozusagen damit leben, sie umzuerziehen zur "Braut".
Prophet Jesaje, laut Kp.19, weiss,
dass Aegypten und Assur auch eines Tages diese Chance ergreifen werden,
den Einzigen, unsern G0TT, zu verehren. Das trat ja ein.

Die Apokalypse Johanni endet (Apk.Kp 22:6) sehr interessant:
"Versiegle NICHT dies Buch der prophetischen Worte,
denn die Zeit ist nahe.
Wer Unrecht tut, tue weiter Unrecht
- der Unreine bleibe unrein,
der Gerechte handle weiter gerecht,
der Heilige strebe weiter nach Heiligkeit.
Siehe, ICH komme bald und ICH bringe den Lohn mit MIR,
ICH werde geben einem jeden, was seinem Werk entspricht."

- also Eiferei soll ja nicht das Ergebnis der Schauungen sein,
sondern Gelassenheit, weil G0TT ja da ist, als Ort ist ER immer da.

Soweit dies - es stecken noch andere Lehren darin
mfg WiT :.)

[Schon oft gelebt]

G0TT gab die Hl.Lehre einmal an Menschen, am Sinai,
damit wir sie dann einander im Mass unserer Faehigkeiten weiter vermitteln,
vor allem, um die Gebote zu halten, die darin mitgeteilt wurden.
Wir koennen alle anfangen mit dem Tun, nicht mit dem Verstehen.

Hallo WiTaimre!

Dann seid Ihr also die, die nicht wissen was sie tun!
Das habe ich schon länger so gedacht von Euch, aber es ist wirklich nett das Du Dich hier nochmal ausdrücklich in dieser Weise bekennst und outest!

Mit freundlichen Grüßen
Schon oft gelebt

[WiTaimre]

Kleiner Hinweis zur Technik: wenn ein Zitat eingeleitet wird mit dem Tag "quote", dann schliesst es mit demselbigen, oder Du markierst das Zitierte und klickst oben rechts das kleine Zeichen fuer "Quote" an, dann umrahmt es das Zitat automatisch.
Erst dann hebt es sich ab, was ich gesagt hab und was Du sagst.
Darauf lege ich Wert, also hab ich es korrigiert.

Zur Sache: aus der Natur einer Konfession, in die man per Abmachung normalerweise geboren wird, wenn die Mutter ihr angehoer, ergibt es sich, dass man ihr schon richtig angehoert, ehe man reden kann.
Daher stimmt es in dieser Hinsicht, dass Juden nicht unbedingt wissen, was sie religioes tun und koennen schon richtig gute Juden und Mitmenschen sein.
mfg WiT

[Mandingo]

Ich würde sagen , "Schon oft gelebt" ist gerade dabei , seine ersten Texte zu theologischen Themen zu lesen , und fühlt sich bei jeder neuen Idee dazu aufgefordert , missionarisch in Internetforen hineinzufallen ...

Da stimme ich dir voll zu, Melek,
es sei denn, hier will uns jemand großblumig verarschen.
So viel Verbal-Schaum hatten wir hier noch nie.

[t.logemann]

Zur Sache: aus der Natur einer Konfession, in die man per Abmachung normalerweise geboren wird, wenn die Mutter ihr angehoer, ergibt es sich, dass man ihr schon richtig angehoert, ehe man reden kann.
Daher stimmt es in dieser Hinsicht, dass Juden nicht unbedingt wissen, was sie religioes tun und koennen schon richtig gute Juden und Mitmenschen sein.
mfg WiT

...was natürlich so `ne Sache ist; letztlich ist damit der Jude, der hineingeboren wurde - ohne "Wahlfreiheit". Genauso wie das Baby, das zwangsgetauft wird - ohne Wahlfreiheit. Sicher, im jugendlichen, auch späteren erwachsenen Alter kann sich jeder neu entscheiden, ob aber die "Zwangsmitgliedschaft" durch Geburt oder/und Taufe (im Christentum) so unbedingt das non-plus-ultra ist....

[WiTaimre]

t.logemann: ...was natürlich so `ne Sache ist; letztlich ist damit der Jude, der hineingeboren wurde - ohne "Wahlfreiheit". Genauso wie das Baby, das zwangsgetauft wird - ohne Wahlfreiheit.
Sicher, im jugendlichen, auch späteren erwachsenen Alter kann sich jeder neu entscheiden, ob aber die "Zwangsmitgliedschaft" durch Geburt oder/und Taufe (im Christentum) so unbedingt das non-plus-ultra ist....

Hi,
sieh es mal so: bei jedem akrobatischen Sport und in der Musik sieht man ein, dass die hoechste Eignnung durch fruehes Bekanntmachen mit dieser Kunst zu erreichen ist, Talent plus Hereinwachsen - das gilt auch fuer Religion im Sinne von "religio", Gemeinschafts-Einbindung, die bereits Kenntnisse einbringt, ehe man reden kann.
Damit ist nicht gesagt, dass es immer im Sinne der Erfinder auch zu einem Vorteil der Liebe zu dieser Gemeinschaft und ihrem Ziel, gluecklich leben und sterben und weiter existieren zu koennen, ausgeht.
Waehlen kann man immer noch was, aber so viel Wahrnehmungen, wie man schon vorher von woanders hatte, hat man biografisch spaeter nie mehr von etwas, was man erst spaeter waehlt.
Es ist doch auch so, dass mit der Pubertaet auch Partnerwahl und Berufswahl stressig werden, der eine hat dann schon etwas zum Mit-Beruecksichtigen, der andere nicht - bis diese Unruhe sich legt, biste leicht 50 jaehrig oder aelter. Im Alter kann der eine dann zurueckgreifen auf Sachen, an die er lange nicht zu denken schaffte - der andere nicht, und dem kann dann die gewaehlte zweite Lebens-Decke leicht zu duenn werden.
Aber - fuer Juden ist das unerheblich, weil unsere Konfession schon von vornherein konzipiert worden ist, dass man sie vorrangig von Geburt an schon haben darf. Verantworten muss jeder Mensch zweierlei:
- a) wie fromm er selbst ist, anstaendig, edel, umsichtig, wahrhaftig etc. den Weg ging jeder mit G0TT allein durchs Leben, beraten vom Gewissen
- und b) wie religioes er sich an die Gemeinschaftsregeln hielt, da bringt die Gemeinschaft ihre Mitpflichtigkeit ein, es dem Mitglied auch annehmbar zu gestalten, was zur Aufgabe der Gesamtgemeinschaft gehoert und deren Gesamt-Gluecklichkeit beeinflusst.
mfG WiT :.)

[t.logemann]

Das "hereinwachsen" geht aber auch anderster: Man bringe seinen Kindern alle Religionen nahe, alle Werte der Religionen (die sooooo fürchterlich unterschiedlich ja nicht sind), aber auch die Werte des aufgeklärten Humanismus, die Gedankenwelt des Humanismuses nahe - und lasse sie selbst entscheiden, zu welchem Glauben oder auch Nicht-Glauben sie sich bekennen wollen.

Selbstverständlich gibt eine Religion eine Hilfestellung dazu, wie der Mensch sich innerhalb einer Gemeinschaft verhalten sollte. Der "Schuss" kann aber auch "nach hinten losgehen": Meine Eltern haben mir versucht "Werte" beizubringen, die den Werten der Bergpredigt entsprachen. Auf`m Dorf war das auch in Ordnung; sobald wir aber in die Nähe der Grosstadt Frankfurt/Main ziehen mussten, brach aufgrund des wesentlich egoistischeren Verhaltens "der Städter" dieses "heile Werte-Weltbild" selbst für mich als kleinen Jungen schnell zusammen. Das hat mich dann eine ganze Zeit lang aus der "Gemeinschaftsbahn" geworfen.....

[WiTaimre]

Hi, t.logemann :)
ja, ich versteh Dich in diesem Punkt, ich zog auch mit ca.10 Jahren aus einem Dorf in die Stadt, was einem Kind sozial besehen richtig schlimm zu schaffen machen kann. Zwar war ich religioes zuvor wie auch dann einfach nur weiter die Minderheit, aber man hatte sich eben erst im Dorf einen menschlichen Rang erworben und in der Stadt war das nix und auch nicht mehr so einfach neu aufzubauen moeglich.
Im Dorf war das Angebot an Kindern klein genug, dass sie sich auch ein Kind ansahen, wie es ist, wenn es was asnders glaubte, in der Stadt wurde man einfach ausgegrenzt, weil es genug moegliche Freunde gab.

Aber einem Kind alle moeglichen Religionen beizubringen, damit es sich spaeter selbst entscheide, das geht doch nur ueber den Kopf, dem fehlt die Dimension, etwas mal mitgemacht zu haben als Gemeinschaft, also damit waere ich in der Stadt seelisch gnadenlos untergegangen. So aber hatte ich Anlaufstellen zu den Institutionen meiner Konfession, sogar mehr als zuvor auf dem Dorf, und man konnte ohne Umstaende einfach nun hier mitmachen.
Innerlich ging mir trotzdem in der Mehrheit der Wahrnehmungen sozusagen ein Licht nach dem andern aus, in der Stadt, aber ich blieb doch soweit in der Routine, um mit ca.14-16 Jahren zu einem neuen geistlich eigenen Anlauf zu kommen, der bis heute so ziemlich gehalten hat.

Haette man mir ganz unverbindlich nur verschiedene Lehren vorge´tragen, haette ich von keiner einzigen Erfahrung und Insider-Erleben gehabt
- eine im Relativismus "tolerant" mit der Pinzette eingefuetterte Glaubens-Arten-Lehre haette mich wie ein Schulstoff ohne Erlebnisse verhungern gelassen und ich haet6te das nichtmal selbst als geistlich-soziale Unterernaehrung vermerkt.

mfG WiT :.)