Welche Bedeutung könnte der Begriff: "Erlösung" heute für uns haben??

[Mandingo]

...Ich möchte den Körper mehr geadelt sehen, der mich doch so viel schaffen lässt, zu einem schöpferischen Wesen erst vollendet.

Mit dieser Haltung, liebe Lea,
bist du in meiner Sicht näher an Jesus und seinem ganzheitlichen Menschenbild als Paulus in vielen Texten, in denen er einem zu seiner Zeit aus Persien kommenden Dualismus von Körper und Seele huldigt.

Jesus tritt doch sehr körperbetont auf,
macht Menschen körperlich gesund und stellt das gemeinsame Essen mit allen Mitmenschen, also auch den "Zöllnern und Sündern", den Verachteten in Israel, über die kultischen Dinge des Jerusalemer Tempels. Er lässt seinen Körper salben, auch wenn seine Jünger protestieren. Er ist ganz und gar Jude, der an ein komplettes Sterben (nicht die unsterbliche Seele) und ein ebenso komplettes Wiederauferstehen glaubt.

Insofern würde ich auch "Erlösen" so verstehen,
dass uns Jesus mit seinem Liebesgebot, nämlich Gott zu lieben "von ganzem Herzen und ganzem Gemüt" (also auch körperlich oder emotional) und unseren Nächsten wie uns selbst, zurückführt auf unser ganzheitliches Gottes-Erleben und -Begegnen mit allen Sinnen, weg von äußerlich-abstrakten Gesetzen, die uns von außen vereinnahmen und unter Druck setzen.
Seine Nachfolge bedeutet, Freude an der Nächstenliebe zu haben, dem Nächsten zu helfen, weil man das gern tut, emotional, also auch körperlich und empathiefähig auf dessen Seite ist.

[gudrun]

Insofern würde ich auch "Erlösen" so verstehen,
... nämlich Gott zu lieben "von ganzem Herzen und ganzem Gemüt" (also auch körperlich oder emotional).....

Gott lieben? - Damit habe ich ein Problem. Ich kann mich an die Gebote halten, an Gott glauben, ihn respektieren,ihm vertrauen... - - - Aber LIEBEN???---- Nein, das ist ein Gefühl, das ich nur einem ganz speziellen MENSCHEN entgegenbringen kann.

Die Behauptung, ein abstraktes, namenloses, körperloses Wesen, das sich mir noch nie gezeigt hat, zu lieben, wäre für mich pure Heuchelei.

Gruß - Gudrun

[wojciech]

Gott lieben? - Damit habe ich ein Problem. Ich kann mich an die Gebote halten, an Gott glauben, ihn respektieren,ihm vertrauen... - - - Aber LIEBEN???---- Nein, das ist ein Gefühl, das ich nur einem ganz speziellen MENSCHEN entgegenbringen kann.

Die Behauptung, ein abstraktes, namenloses, körperloses Wesen, das sich mir noch nie gezeigt hat, zu lieben, wäre für mich pure Heuchelei.

Liebe Gudrun,
damit hast Du ganz recht, Du bist ehrlich und gerade Dein letzter Satz gefällt mir.
Aber das kann für Andere ganz anders sein, man kann auch viele Menschen lieben, nicht nur einen speziellen, man kann Tiere und Pflanzen lieben, Viele lieben sogar ihr Geld oder ihr Auto.
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" kann auch das Gegenteil bedeuten, was wenn sich Jemand unendlich hasst?
Man kann Keinen zwingen Gott zu lieben und es auch nicht vorschreiben, aber darauf hinweisen dass der Mensch dazu in der Lage ist und dass die Liebe zu Gott etwas wunderschönes ist und wirklich erstrebenswert, das kann man sehr wohl.
Wenn Dir ein Mensch gefällt und Du Gefühle für ihn hast, dann bemühst Du Dich vielleicht doch auch darum ihn näher kennenzulernen und ihm nahe zu sein, die anfängliche Verliebtheit vergeht und macht der wahren Liebe Platz.
Da passen auch Deine Worte: "An ihn glauben, ihn respektieren und vertrauen", ganz genau, wenn man Jemand liebt gehört das auch dazu.
Viele Menschen können überhaupt nicht lieben und sind sich deswegen selbst böse und klagen deswegen sich oder sogar Gott an weil Er das so gemacht hat oder zulässt.
Und es fällt ihnen sehr schwer aus dieser Mühle herauszukommen, oft endet das in schweren Depressionen und Viele landen dadurch sogar in einer Anstalt.
........................
Leider habe ich auch kein "Rezept" für die Liebe, und erst recht nicht für die zu Gott.
Ehrlichkeit ist aber eine der Voraussetzungen dazu, und die hast Du ja schon.
Glauben, Respekt und Vertrauen sind doch auch schon da, vielleicht solltest Du nur einmal versuchen, Dich Ihm bewusst zu öffnen, Dein Innerstes kennt Er sowieso.
Und dann geht das vielleicht auch, dann "spriesst das Samenkorn" das sicher auch in Dir ist.
Gruß,
Wojciech

[Mandingo]

Insofern würde ich auch "Erlösen" so verstehen,
... nämlich Gott zu lieben "von ganzem Herzen und ganzem Gemüt" (also auch körperlich oder emotional).....

Gott lieben? - Damit habe ich ein Problem. Ich kann mich an die Gebote halten, an Gott glauben, ihn respektieren,ihm vertrauen... - - - Aber LIEBEN???---- Nein, das ist ein Gefühl, das ich nur einem ganz speziellen MENSCHEN entgegenbringen kann.
Die Behauptung, ein abstraktes, namenloses, körperloses Wesen, das sich mir noch nie gezeigt hat, zu lieben, wäre für mich pure Heuchelei.

Ich kann deine Bedenken gut verstehen, Gudrun,
und auch die Reaktion von Wojciech. Abstrakte Kräfte oder Prinzipien lassen sich schlecht lieben.

Dennoch glaube ich, dass das eine Sprach-Angelegenheit ist
und Jesus ganz gezielt von "Liebe" gegenüber Gott spricht.
Natürlich können wir nur einen Menschen so lieben, wie es die Bezeichnung einer Liebe zwischen zwei Verliebten beinhaltet.

Für den Gebrauch des Wortes Liebe
für das, was zwischen Menschen und Gott im Sinne Jesu stattfindet spricht in meiner Sicht einiges:
Erst einmal haben wir in den drei Abrahamsreligionen sowieso das Modell eines Vaters oder einer Mutter vor uns, weil unser Kopf konkrete Bilder braucht und weil der Dialog im Gebet eine Kommunikationsform ist, die stärkt und tröstet, Geborgenheit vermittelt, die uns mehr gibt als die Überzeugtheit von einem hohen Ideal oder Prinzip.

Dieses Verhältnis soll ganzheitlich sein, d.h. die Gefühlsebene mit umfassen, denn nur, wer sich ganz in die Nächstenliebe einbringt, kann im Sinne Jesu ganz "Nächster" sein. Er oder sie muss es gern tun, sonst ist die Nächstenliebe noch nicht weit entwickelt.
Außerdem würde ich das "du sollst..." lieber mit "du wirst..." übersetzen, wie es auch für die 10 Gebote gilt.

Dann ist das eine Voraussage Jesu:
Du wirst Gott, den Liebenden, das Leben Schaffenden und Erhaltenden lieben, wenn du erst einmal anfängst, dessen Liebe, die du empfängst, an deine Geschwister weiterzugeben. Es wird dir Spaß machen, du wirst dabei voll erfasst, wirst lachen und weinen und begeistert sein, wenn du Gottes Liebe anwendest. Du kannst dann kaum noch anders. Es entspricht dem Verhältnis Liebender zueinander, auch wenn immer noch Modellhaftes in dieser Beschreibung liegt.

Diese Sicht ist das Gegenmodell zum Gott als Gesetzgeber,
der Gehorsam verlangt - und dem auch Gehorsam genug ist.
Die ganze Bergpredigt (Matthäus 5-7) ist voll von radikalisierenden Thesen Jesu, die ins Emotionale, Ganzheitliche gehen, so dass sie schon wieder ins Zeitspezifische vordringen und uns heute oft Probleme bei der Anwendung machen.
Dennoch will Jesus die Familie der Geschwister eines Vaters, die sich gegenseitig lieben und den Vater sowieso. Nur so sieht Jesus eine Chance für den Erhalt der Schöpfung incl. der Menschheit.
Ich kann damit gut leben, und wir erleben doch täglich, dass das Fehlen dieser Sicht dem Leben schadet.

[Fritz7]

[quote=gudrun] Für den Gebrauch des Wortes Liebe
für das, was zwischen Menschen und Gott im Sinne Jesu stattfindet spricht in meiner Sicht einiges:
Erst einmal haben wir in den drei Abrahamsreligionen sowieso das Modell eines Vaters oder einer Mutter vor uns, weil unser Kopf konkrete Bilder braucht und weil der Dialog im Gebet eine Kommunikationsform ist, die stärkt und tröstet, Geborgenheit vermittelt, die uns mehr gibt als die Überzeugtheit von einem hohen Ideal oder Prinzip.

Dieses Verhältnis soll ganzheitlich sein, d.h. die Gefühlsebene mit umfassen, denn nur, wer sich ganz in die Nächstenliebe einbringt, kann im Sinne Jesu ganz "Nächster" sein. Er oder sie muss es gern tun, sonst ist die Nächstenliebe noch nicht weit entwickelt.
Außerdem würde ich das "du sollst..." lieber mit "du wirst..." übersetzen, wie es auch für die 10 Gebote gilt.

Alles gut und schön ... und ziemlich verführerisch überzeugend, trotzdem bleibt "Liebe" in unserer Zeit ein arg strapazierter Begriff und schon deshalb nur noch äußerst zögerlich verwendbar, wenn denn nicht Missverständnisse vorprogrammiert sein sollen. Ich denke da an nationalistischen Missbrauch ... a la Vaterlandsliebe für Hurra-Patriotismus, an der Sinn-Verengung auf Sex, auch an religiöser Überforderung durch Nächstenliebe-Erwartung an pflegende (Ordens-)Frauen bis zur eigene Selbstaufgabe, existentiellen Selbstvernichtung.

Gottes Zuwendung zu allen menschen ist wohl nur ganzheitlich annähernd verstehbar und lässt umgekehrt auch eine ganzheitlich menschliche Bindung an Gott erwarten, einen irgendwie biblisch denn doch personalen UND unerfassbaren Gott, nicht wirklich ein Abstraktum, das Emotionen ausschließen würde. Das mag auch eine Schwäche einer funktionalen Gottesvorstellung "Gott geschieht" bleiben, trotz aller Vorzüge ...

Ich wäre für den Ersatz des Wortes Liebe im religiösen Kontext durch "ganz tief empfundenen Respekt", Zuneigung und Hochachtung inbegriffen. Nächsten-Respekt scheint mir deutlicher und verständlicher.

Im Übrigen halte ich viel vom Heinemann-Ausspruch: "Ich liebe meine Frau, und das reicht mir."

Fritz

[Lea]

Schon aus Respekt und Liebe, würde ich die Liebe so belassen, was sie im tiefsten Kern beinhaltet und ist. Sie ist das Allesverbindende, das Ja und Urgrund allen Seins, dem sich keine Kreatur entziehen kann, da es Teil dieser Liebe ist. Liebe ist immer Beziehung.

Lea

[Mandingo]

...Im Übrigen halte ich viel vom Heinemann-Ausspruch: "Ich liebe meine Frau, und das reicht mir."

Alles schön und gut,
und warum bleibst du dann bei deiner Signatur? :icon_lol:

Wir sind uns, glaube ich, in den Gedanken zum Thema ziemlich einig.
Es kommt halt auf die argumentative Funktion der jeweiligen Verwendung des Wortes Liebe an.
Heinemann wird gefragt, ob er sein Land liebe, und er sagt: Nein, s.o..
Von Jesus will man wissen, ob er jüdischer Rabbi wie alle anderen ist und die Erfüllung der Gesetze für die "Erlösung" des Volkes, d.h. die angemessene Beziehung zwischen Volk und Gott hält.
Und er setzt dagegen: "Nein, die Liebe!" Gehorsam reicht ihm nicht, denn den haben auch Sklaven zu erbringen. Worin unterscheiden sich denn die Kinder von den Sklaven? Das ist die Frage! Auch Respekt ist da zu wenig.
Angesichts dieser Alternative halte ich diese Zuordnung für die optimale im christlichen Sinne.

[Fritz7]

Schon aus Respekt und Liebe, würde ich die Liebe so belassen, was sie im tiefsten Kern beinhaltet

Auch wenns nahezu niemand mehr von den noch nicht kirchensperechverbogenen Normalos so versteht, mit weiterhin abnehmender Tendenz. Auch wenn es zunehmend zum Verständnis-Hindernis und zum Glaubens-Hindernis gerät, immer mehr Menschen ratlos draußen stehenlässt vor dem Geheim(-Sprach)-Bund Kirche? SOO weit geht mein Repekt vor festgefügten überholten Sprachregelungen eindeutig NICHT! Wir müssen ja nicht Worte zu Götzen werden lassen ...

Fritz

[gudrun]

Schon aus Respekt und Liebe, würde ich die Liebe so belassen, was sie im tiefsten Kern beinhaltet und ist. Sie ist das Allesverbindende, das Ja und Urgrund allen Seins, dem sich keine Kreatur entziehen kann, da es Teil dieser Liebe ist. Liebe ist immer Beziehung.

Lea

Ich verbinde mit dem Begriff "Liebe" ein so starkes Gefühl, das man nicht irgendwelchen positiven zwischenmenschlichen oder Gott-Mensch- Beziehungen gleichsetzen kann.Dazu brauche ich schon einen Menschen, an den oder DEM ich glauben kann. Alles andere wäre geheuchelt!
Verlangt Gott überhaupt von uns, ihn, ohne ihn zu kennen, so sehr zu lieben? - Ihn zu achten, zu respektieren ---JA, aber LIEBEN???:shifty: Ich weiß nicht....Kann man Menschen, die DAS behaupten, überhaupt ernstnehmen?....:bduh:

Nachdenkliche Grüße - Gudrun

Gruß - Gudrun

[Lea]

grüß dich gudrun,
Lieben, nicht ausschliesslich ein Gefühl, sondern ein Tun, ein Wahrnehmen von Zusammengehörigkeit (so mühsam das im Alltag und von Moment zu Moment auch sein kann/mag , gerade dann, wenn das Gegenüber nicht besonders liebenswert daherkommt....); aber egal, das ist nicht der Kern an sich wovon ich schreibe.
Liebe, ein Bewusstseinszustand, der befähigt zu lieben. Ich bin mir daher auch bewusst, jene Anteile an einem Menschen, die mir missfallen, sind vielleicht auch jene, die ich in mir kenne oder kennengelernt habe.
Und wenn du schreibst, jemanden zu achten und zu respektieren, vollziehst du nichts anderes, als gerade diesen Mensch zu lieben. Mag sein, es genügt nicht ganz, diesen Menschen in seiner Ganzheit zu erfassen, doch wenn ich achte, so gehe ich auf liebenden Schritten diesem Menschen entgegen.

Lea

[wojciech]

Verlangt Gott überhaupt von uns, ihn, ohne ihn zu kennen, so sehr zu lieben? - Ihn zu achten, zu respektieren ---JA, aber LIEBEN??? Ich weiß nicht....Kann man Menschen, die DAS behaupten, überhaupt ernstnehmen?....

Ersetze doch das Wort "Verlangt" - Verlangen, mit "erlauben" oder "ermöglichen".
Ebenso "Du sollst" mit "Du darfst", ich glaube, dass Du dann Vieles anders und einfacher sehen kannst.
Man kann nicht in die Menschen schauen, und wenn nun Einer behauptet dass er Gott liebt so kannst Du es doch einfach dabei belassen, das muss er ja dann selbst am Besten wissen.
Du verbindest "Liebe" direkt mit einem anderen Menschen, sagen wir mal dass Du es nicht anders kennst und weisst, aber viele andere Menschen kennen das anders und können Gott wirklich lieben und beschreiben diese Liebe als viel stärker und schöner als alle andere Liebe wie wir sie kennen.
Indem Du immer wieder diese Möglichkeit ablehnst wirst Du auch wahrscheinlich nicht dahinterkommen, nimm es doch einfach hin dass es geht und verschließe Dich nicht noch extra.
Und nimm Dir nicht die Menschen zum Beispiel die behaupten sie würden Gott lieben und im Leben Schlechtes tun, die bekommen schon ihre Rechnung, auch dafür, dass sie Andere, wie Dich, irritieren und ihnen die Wege verstellen.
Liebe kann man nicht zwingen, man kann sie erlauben und vielleicht kommt sie dann auch.

Gruß,
Wojciech

[qilin]

Liebe kann man nicht zwingen, man kann sie erlauben und vielleicht kommt sie dann auch.

Und wenn nicht?

[Fritz7]

Indem Du immer wieder diese Möglichkeit ablehnst wirst Du auch wahrscheinlich nicht dahinterkommen, nimm es doch einfach hin dass es geht und verschließe Dich nicht noch extra.

Woher willst Du Klugsch...er das für alle Menschen so genau wissen, warum willst Du anderer Menschen religiöse Wege bevormunden? Mit Halleluja und frömmelnden Wimpernaufschlag ist noch wenig getan in der Welt ... Aber den Weg zu Gott, den gibts IMMER unverdient und erst recht unerdient, unerdienert oder gar unerdinnert. Gott scheint mir da wesentlich gelassener als sein selbsternanntes Bodenpersonal und wesentlich zurückhaltener im EINFORDERN von gängigen Emotionen.

Wessen Gottesvorstellung eben NICHT mit Liebe zu umschreiben ist, die geht dann andere Wege! Na und? Warum sollte das schlechter sein?

DU machst Gottesliebe durch Dein dogmatisches Festhalten dran zum Götzen!

Fritz

[wojciech]

Liebe kann man nicht zwingen, man kann sie erlauben und vielleicht kommt sie dann auch.

Und wenn nicht?

Dann sollte man sich in Geduld üben:
"Wer geduldig ist, der ist weise; wer aber ungeduldig ist, offenbart seine Torheit." - Sprüche Salomons 14,29
"Fasset eure Seelen mit Geduld" Lukas 21,19

...Warum willst Du anderer Menschen religiöse Wege bevormunden? Mit Halleluja und frömmelnden Wimpernaufschlag ist noch wenig getan in der Welt ... Aber den Weg zu Gott, den gibts IMMER unverdient und erst recht unerdient, unerdienert oder gar unerdinnert. Gott scheint mir da wesentlich gelassener als sein selbsternanntes Bodenpersonal und wesentlich zurückhaltener im EINFORDERN von gängigen Emotionen.

Wessen Gottesvorstellung eben NICHT mit Liebe zu umschreiben ist, die geht dann andere Wege! Na und? Warum sollte das schlechter sein?

DU machst Gottesliebe durch Dein dogmatisches Festhalten dran zum Götzen!

Weder Bevormundung noch Hallojulia, auch nicht Schlecht oder Schlechter, und wo halte ich mich an der Liebe fest?
Wo sage ich dass ich sie habe?
Ich rede nur von "Möglichkeit" und nicht von Dogma.
Verrenn Dich da nicht in Deine Vorstellungen und Gleichungen, Liebe ist nicht gleich Respekt oder Zuneigung und Hochachtung.
Das ist eben etwas Anderes. Viel mehr.

"Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle.

Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so dass ich Berge versetzen könnte und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts.

Und wenn ich alle meine Habe den Arme gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir´s nichts nütze."
1. Korinther, 13

Eben, viel mehr.

Gruß,
Wojciech

[Lea]

Und erlöse uns von der Hybris, alles wissen zu wollen. :)