Die Respektierung der Andersgläubigen im Islam

[Thoddy]

@logmann: Lieber Logmann, es ging mir dabei um etwas anderes: ich wollte damit sagen, wenn wir Regeln im Land haben, wie, wann, was, wo, wie hoch und wie breit gebaut wird, dann müssen sie für alle gelten.
Wenn ich mir ein Haus baue, dann kann ich nicht einfach sagen, ach ich baue mal dort einen halben Meter höher oder breiter, wie es festgelegt würde.

Mir persönlich ist es auch gegal, wie was usw gebaut wird - ich würde mir meinen Garten auch gerne um ein paar Meter verlängern...

Da sich die besagte Moschee in unmittelbarer Nähe des Flughafen Temperhofs befindet, ging es da um Sicherheitsbedenken wegen startender oder landender Flugzeuge. Da kann eine Abweichung im Grunde genommen schon fatale Folgen haben. Aber das wurde ja inzwischen geklärt und ich glaube gelesen zu haben, daß man die Moschee nun so hoch oder niedrig gebaut hat, das da nichts passieren kann. Flugtechnisch hat sich die Sache nun eh bald erledigt, da der Flughafen geschlossen wird.

[Thoddy]

Liebe logemann, noch einen Nachtrag: ich habe mich in mehreren Schriften sehr ausdrücklich davon distanziert und meine Ablehnung gegenüber den Machenschaften von Nazis und Neonazis kundgetan. Was in Solingen und Mölln passiert ist ist schlimm und ich glaube nicht, daß auch nur irgendein Mensch, der sich nicht total in blinden Hass hineinsteigert, gutheißen wird, wenn Häuser angezündet und dabei - folglich - Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt werden.

Soweit mir bekannt ist, sehen die sog. Neo - Nazis, ich sage sog. weil ich denke, daß bis auf einen harten Kern die meisten wohl sog. Mitläufer sind, was sie nicht weniger gefährlich macht unbestritten, ihren Gegner - wie sollte es auch anders sein - im Judentum sein. Wer sich näher mit den entsprechenden PArteien beschäftigt und auch die Möglichkeit hat, die eine oder andere MEinung der entsprechenden Leute zu hören - wird, wenn auch auf Umwegen feststellen, daß man in entprechenden Kreisen der MEinung ist, die Juden regierten die Welt. MAn bezieht zum Beispiel sehr direkt eine pro Palästinenser Stellung, was für mich den Rückschluß zuläßt, das man selbst in den sog. "Neo - Nazi" KReisen eher islamfreundlich ist. Das es dann zu Ausschreitungen auch gegen Muslime kommt, stellt niemand infrage, der offene Ohren und gute Augen hat. Und das sowas verachtenswert und nicht hinnehmbar ist, darüber denke ich, braucht man auch kein Wort zu verlieren. Im Gegenzug würde ich mir aber auch wünschen, daß wenn es zu Tätigkeiten gegenüber Deutschen oder Christen im Ausland kommt, von der "anderen Seite" ebenso Bedauern zum Ausdruck gebracht würde.

Brandanschläge hat es seit Mölln ja zum Glück auch nicht mehr so viele gegeben, wobei natürlich jeder einer zuviel ist!

Was die Moscheen angeht: es werden doch an vielen Orten mittlerweile Moscheen gebaut also schließe ich daraus, das bald niemand mehr im Hinterhof seine Religion praktizieren muß.

Wer sich mit der Geschichte des Deutschen Reiches befasst, der wird feststellen, daß die Juden im damaligen Deutschen Reich zwar auch stets mit Vorbehalten und Ressentiments seitens der Deutschen konfrontiert waren und sicherlich auch aufgrund ihres Glaubens ein wenig außen vor standen. Doch ich denke, man kann sagen, daß sie voll in die damalige Gesellschaft integriert waren. Sie waren als Ärzte und Bankiers tätig, sie waren eine Gnade für das Konzert- Film- und Theaterwesen der 1920iger Jahre. Viele Juden kehrten aus dem I. Weltkrieg mit dem Eisernen Kreuz heim. Ich selbst kenne einen polnischen Juden, der 1999 verstorben ist, der von sich gesagt hat, obwohl er in Polen aufwuchs: ich war Deutsch, mein ganzes LEben und Handeln und Fühlen war Deutsch.

Viele Juden haben bis zuletzt geglaubt, es würde nicht zum Schlimmsten kommen, weil sie auf die deutsche "Ordnung" vertrauten.

Hitler und die Zeit von 1933 bis 1945 hat uns gezeigt, was wirklich passiert ist.

Ich denke, der wirklich entscheidende Punkt ist, das wir alle - alle, die wir hier sind - bereit sind, einander zu respektieren und zu achten. Und damit meine ich gewiss nicht "Respekt" der aus Angst resultiert - das hat nichts mit Respekt, sondern mit Unterwerfung zu tun. Wenn die Menschen es schaffen, gegenseitig sich in Frieden zu lassen, sich einander "Guten Tag" sagen und dann jeder seiner Wege geht, in sein Gotteshaus geht um zu beten, im Idealfall noch für den anderen beten, ich denke, dann hätten wir den Frieden auf Erden. Und dann bräuchte auch niemand mehr Angst zu haben. Aber das ist eine Idealvorstellung, die es wohl nie geben wird, weil es selbst im Kleinen nicht funktioniert. Aber wir können nur im Kleinen damit anfangen!

In diesem Sinne
liebe Grüße

[Thoddy]

@quilin: lieber quilin, du hast recht, sowas zu sagen, ist nicht ok. Das dumm und primitiv bezog sich aber auf die Tatsache, das meinem Versuch, die Diskussion endlich auf eine sachliche Ebene zu bringen, ein öffentliches Einstellen von völlig Themenfremden, mich persönlich erniedrigenden Dingen (Anspielung auf eine von mir vor längerer Zeitgeschaltete Anzeige vermeintlich sexuellen Inhalts) seitens des entsprechenden Mitusers erfolgte. Ich denke, Du wirst mir zustimmen, das solche Sachen, selbst wenn ich sie mal irgendwo öffentlich geschrieben habe, hier nicht hineingehören. ICh denke, es sollte eher dazu dienen mich einzuschüchtern und mundtot zu machen.

Die eigentlichen sachlichen Informationen( und wie ich hoffe eine interessante Diskussion zu dem Thema werde ich nun mit jemanden anderen führen bzw. bekommen) und darauf freue ich mich!

Herzliche Grüße
Thoddy

[wojciech]

... meinem Versuch, die Diskussion endlich auf eine sachliche Ebene zu bringen (Hahaha...)...ICh denke, es sollte eher dazu dienen mich einzuschüchtern und mundtot zu machen.

Nicht nötig...

....mich persönlich erniedrigenden Dingen...

...man als Christ sowieso nicht davon ausgehen kann, daß ein Muslim ehrlich zu einem ist.


...die Gefahren des Islams...

Schön dass Du so schnell brav geworden bist!

Ich denke, der wirklich entscheidende Punkt ist, das wir alle - alle, die wir hier sind - bereit sind, einander zu respektieren und zu achten.

Wie man in den Wald ruft so schallts zurück!
Deine Kriechereien passen zum Bild.

Mir persönlich ist es auch gegal, wie was usw gebaut wird ...
Moscheen werden ohne Baugenehmigung gebaut bzw. höher als sie sollten, was passiert? Nichts!

Hauptsache egal?
Für wie blöd hältst Du Deine Mitmenschen?

Die Gefahren, die ich im Islam sehe, habe ich, denke ich, zu Genüge dargestellt.

Nein, hast Du nicht! In keiner Weise.

...die Ungläubigen töten...

Lebst Du noch? Wieso?

[Schmettermotte]

thoddy es erstaunt mich, dass deine Sicht auf den Islam so verbittert zu sein scheint. Zur Erklärung: ich bin passtechnisch römisch katholischer Christ, habe mich ein wenig (wirklich nur ein wenig) mit dem Islam, dem Christentum itself, dem Satanismus und mit Wicca beschäftigt. letztendlich bin ich an letzterer hängen geblieben.
Dein Diskussionsverlauf ist sehr widersprüchlich. Du schreibst erst einen einzelnen Satz aus dem Koran, der völlig aus dem Zusammenhang gerissen wurde und nimmst ihn wörtlich. tust du das mit der Bibel auch? Sollte dem so sein, was musst du bei Aussprüchen wie "Auge um Auge, Zahn um Zahn" und anderen für ein mensch sein? Der gesunde Menschenverstand sagt einem doch, dass derartige Glaubensdokumente immer einen geschichtlichen Hintergrund haben, dass sie nicht wörtlich zu nehmen sind und dass ein großer Teil des Inhalts Interpretationssache ist. Im Gegensatz zu dieser leicht dumm angehauchten These disskutierst du aber sehr sachlich und durchaus gut formuliert. Das passt nicht zusammen.
Des weiteren machst du auf die Gefahren des bzw durch den Islam aufmerksam, bringst aber keine wirklichen Beispiele und das gepaart mit einer deutlich zu spürenden Verbitterung.
Hast du persönliche Erfahrungen mit Muslimen gemacht? Es klingt so, denn anders kann ich persönlich mir dieses festkrallen an diesem einen Satz und die sehr verbittert wirkende These der Gefahren des Islams nicht erklären. Vielleicht übernimmst du das mal?

Ich habe das Gefühl, dass hier Extreme Ausweitungen des Islam mit dem normalen Islam verwechselt werden. Jede Religion hat Idioten, die schreckliche Dinge tun und diese mit der wörtlichen Auslegung einer Passage des eigenen Glaubensdokuments entschuldigen. Christentum wie Islam.

Ich bin denke ich relativ unvoreingenommen und erlebe die Muslime im Einzelnen (was auch auf die Herkunft zurückzuführen sein könnte) als sehr traditionelle Menschen, die jüngere Generation als leidenschaftlich und teilweise etwas aufbrausend. Ich mache derzeit mein Abitur und sitze im Unterricht neben einem 23 jährigen Türken, der sehr stark gläubig, charakterstark und manchmal etwas übereifrig ist. In diesem Zusammenhang habe ich schon einige Male mit ihm disskutiert und musste ihn partiell wieder in eine ruhige Form der Diskussion zurückziehen. Letztendlich ist es aber auch meine Verantwortung. Es liegt an mir, ob man mich und meine Religion und meinen Glauben akzeptiert (zumindest auch). Wenn ich laut werden, aus dem Zusammenhang gerissenen Blödsinn rede, eine Glaubensrichtung auf ihre Extreme, die es überall gibt, reduziere muß ich mich nicht wundern, wenn man mich nicht respektvoll behandelt.
gerade in einem Board ist man selbst Representant für eine Überzeugung oder hier für eine Glaubensrichtung, das sollte man immer im Auge behalten.

Wäre dem nicht so müßte ich nach diesem Diskussionsverlauf glauben, jeder Christ (thoddy) würde nur die Extreme sehen, anderen glaubensformen schlechte eigenschaften zuschreiben, das aber nur mangelhaft begründen können und jeder Muslime (wojciech) ist aufbrausend, wird schneller mal persönlich und hat den Hang dazu, einzuschüchtern, wenn er mit seiner Argumentation nicht durchkommt.


Letztendlich ist beides Quatsch und zumindest wojciech hat sich bezüglich dieses Diskussionsverlaufs zurückgenommen (den Spaß an der Sache verstehe ich allerdings ^^)

Ich möchte insgesamt nochmal das Thema dieses Threads aufgreifen und direkt fragen:
Thoddy, wo liegen die Gründe für deine Ansicht, Muslime würden Andersgläubige nicht akzeptieren (und bitte jetzt keine Koranverse zitieren, das hatten wir schon und hilft nicht weiter)

[t.logemann]

Hallo Thoddy,

Gefahren gehen nicht vom Islam per se aus - Gefahren gehen von Fanatikern aus. Und solche Fanatiker findest Du in allen Religionen (meine eigene mit eingeschlossen).

Im Abendland wird gerne eingewendet, dass der Islam "demokratiefeindlich" sei - weil es so schwierig ist, westliche Vorstellungen von Demokratie im Morgendland einzuführen. Nun "kennt" der Islam kein "Staatsregierungskonzept" - aber Humanismus kannte Muhammad schon bevor dieser Begriff im Abendland entwickelt wurde. Leider, leider sind die hochstehenden humanistischen Grundsätze des Islam im Laufe der Zeit dem zügellosen Machtstreben einiger Fanatiker geopfert worden - genauso wie die ethisch und humanistisch hochstehende Lehre des Jesus von Nazareth auf dem Altar machtgieriger Päpste und Bischöfe geopfert wurde. Und im Bemühen, "sklavisch genau" die Worte unseres Gottesgesandten zu befolgen, verabschieden sich "mit besten Absichten" auch einige "meiner Leute" von Ethik und Humanismus.
Ich denke, Ähnliches kennen leider auch Buddhisten, Hinduisten und Juden aus und in ihren religiösen Zusammenhängen - es scheint immer noch das wesentliche Manko des Menschen zu sein, das geistig Hochstehende zugunsten der Befriedigung des eigenen Macht- und Herrschaftstriebes zu unterdrücken.

Die traurige Tatsache, dass Ideologien und Religionen die Menschen nicht nur zu kulturellen und zivilisatorischen Höchstleistungen befähigten, sondern auch zum tiefsten Fall in die dunkelste Barbarei beitrugen, kann nicht automatisch zu dem Schluss führen, dass die "Schuld" daran ausschliesslich bei Ideologien und Religionen liegt. Ein Beispiel: Wenn Du in die Disco gehst, Dir "einen ansäufst", nacht um drei mit Deinem Fahrrad im Strassengraben liegst - ist dann das Fahrrad daran schuld, oder Du....? Wenn die Mullah`s im Iran eine Fatwah gegen Salman Rushdie verhängen - ist dann der Islam daran schuld oder die Mullah`s...? Wenn der Papst einen Priester mit Geliebter und drei Kindern exkommuniziert - ist dann das Christentum daran schuld, oder der Papst...?

Sunna und Schiia im Islam, also die Rechtsmeinungen der Rechtsgelehrten, die in einigen islamischen Staaten einen rechtsstaatlichen Verfassungsrang geniessen, sind - Erfindungen des Menschen, ebenso wie die Regelungen der sogenannten "Heiligen Inquisition" auf menschlichen "Regelungen" basierten. Schau Dir den "Kopftuchstreit" an - im Qur`an steht dass sich Frauen "züchtig bedecken" sollen - da steht nix von einem Tschaddor, einer Burkha, einer Art "weiblichen Ganzkörperkondoms". Es steht auch nichts davon im Qur`an, dass das Tragen eines Kopftuches als Identifizierungsmerkmal einer Geisteshaltung gewertet werden muss oder soll. Unsere grossartigen Demokraten, unsere ach so politisch erfahrenen Humanisten - die haben das Märchen aufgestellt, dass das Tragen eines Kleidungsstückes einen Rückschluss auf die politische Identität des Tragenden zulässt.... Da hat sich Alice Schwarzer im TV hingesetzt und behauptet, dass das Kopftuch Ausdruck der Unterdrückung sei... - gut, in manchen islamischen Ländern trifft das zu. Aber wir sind hier in Deutschland - und da gehört es zur freien Entfaltung der Persönlichkeit, das jeder Mensch, egal ob Frau oder Mann, selbst entscheiden kann, was er oder sie trägt. Und wenn dann solche Thesen von einer an sich anerkannten Kämpferin für Emanzipation vorgetragen werden - dann sagt mein türkischer Nachbar Osman: " ... die Alte ist auch nicht besser als der Imam; nur das die ihre Auslegung von Emanzipation zum Masstab aller Dinge erhebt - und der Imam halt seine Auslegung...".

Liebe Grüsse
Thomas

[Thoddy]

Lieber logemann, ich verstehe Deine Argumentation, ich denke, da hast Du in vielen Punkten recht. Die Fanatiker sind die, die alles kaputtmachen. Und die am lautesten schreien, werden negativ wahrgenommen, was dann zum festsetzen bestimmter Meinungen zählt.

Beste Grüße

[Schmettermotte]

Die Frage wäre, und das habe ich in einem anderen Thread direkt wojciech gefragt; was wäre die Konsequenz für eine islamische Frau, trüge sie das Kopftuch von jetzt auf gleich nicht mehr? Welche Konsequenzen träfen sie gesellschaftlich und familiär? Inwiefern ist etwas wie das tragen eines Kopftuches oder mehr freiwillig, wenn es von Kind an gemacht werden mußte und benso von Kind an positive Assoziationen damit in Verbindung gebracht werden? Trägst du die Burkha, verhälst du dich richtig, bist du gottesfürchtig, benimmst dich, wie eine Frau sich benehmen sollte und zeigst letztendlich eine gewisse Bereitschaft für deinen Glauben zu leiden, auf der anderen Seite muß man in Deutschland wieder stark sein, "anders" auszusehen.... kann man da noch von einer freiwilligen Handlung sprechen?

Um das Thema aufzugreifen: Ein Bekannter formulierte es Gestern so: Im Grunde ist das Christentum sowie der Islam Ausgeburten des Judentums. Christentum ist Judentum light, Islam eben Judentum extreme. Aber grundsätzlich stammen sie aus demselben Topf und verhalten sich erschreckend ähnlich, was Thoddy sowie wojciech eindrucksvoll bewiesen haben.

"Wir sind wohl friedlich *verbal zuschlag" - "Nein, seit ihr garnicht, wir aber wohl *zurückbox*

Das hat für mich schon einen gewissen Comedyfaktor, wenn zwei Parteien, die sich beide als friedlich anderen gegenüber hinstellen wollen, dieses versuche mit verbaler Aggressivität durchzubringen. Da zählen letztendlich doch taten mehr als Worte.

Das nur mal so als Beispiel.

[t.logemann]

Tja, SchmetterMotte,

es gibt schon islamische Länder, in denen Frauen sowohl mit als auch ohne Kopftuch herumlaufen - Türkey, Libanon, Indonesien, Malaysien, Marroko, Jordanien....

Sicherlich gibt`s "Traditionen", in die ein Mädchen hinein wächst - und diese Traditiopnen verlangen nunmal ein Kopftuch. Aber schau`Dich mal im Westen um - vor gerade mal 60 Jahren gebot die "Tradition" dem "guten Deutschen" einen ungezügelten Patriotismus nicht nur zu leben, sondern sogar auszuleben - und heute ist der "gute Deutsche" Europäer und denkt mehrheitlich nicht im Traum daran, "für Volk und Vaterland" in einen Krieg mit den Nachbarn zu ziehen.... 1954 waren "Kinder, Küche, Herd" das Erfolgziel der modernen Frau - und heute wird die moderne Frau Managerin, Bundeskanzlerin... tja, die Zeiten ändern sich.... Und wenn das im Abendland so klappt - warum soll es dann demnächst nicht auch im Iran, im Sudan, im Jemen, in Saudi-Arabien klappen - die Befreiung von Tradition und Vorurteil nämlich...?

Weder Christentum, noch Islam, noch Babi- und Baha`i-Religion sind "Ausgeburten/Abkömmlinge" des Judentums. Lies`Dir mal die myhtischen Verse der Veden durch - der alten Hindus. Lies`Dir die gefundenen keilschriften der Babylonier, ie Hyroglyphen der Ägypter, die erhalten gebliebenen Überlieferungen der Sumerer durch - Du wirst zahlreiche Legenden und Mythen finden, die mit anderen Namen, in der Handlung aber gleich, auch im Alten Testament beschrieben sind. Moses baut auf Abraham auf, Abraham auf Noah, Noah auf die Religionen vor der Sindflut - von denen wissen wir nichts mehr. Die noch am ehsten "jüdische" Religion wurde mit Moses begründet - alles was davor war, sind im Prinzip ehemals eigenständige Religionen gewesen, die in ihren Mythen und Legenden auch im Judentum des Mose aufgegangen sind (aber nicht nur da....).

Ich kann`s auch anderster, vielleicht verständlicher formuliren: Die vielen Gottesboten, Propheten, Gesandten haben niemals den Anspruch erhobedn, eine eigenständige Religion zu gründen. Ihre Aufgabe war es, den Müll der Dogmen, der Traditionen, des Aberglaubens von der reinen Wahrheit ihrer Vorgänger wegzuräumen. Jesus sagte: "Ich bin nicht gekommen, das Gesetz zu brechen, sondern es zu erfüllen." Muhammad widmeten ganze Kapitel im Qur`an den falschen Vorstellungen der christlichen und jüdischen Geistlichkeit. Aber Muhammad hat weder das Neue Testament, noch die Thorah abgelehnt! Das "Buch Gottes" wurde nach unserem Kenntnisstand mit Adam "aufgeschlagen" - es ist aber in Ewigkeit das gleiche Buche - nur die Kapitel ändern sich. Der Mensch - ist derjenige, der aus dem Kapitel ein Buch macht, nicht Gott.

[Jedi]

Lieber Herr Logemann (sorry, ich kenn Deinen Vornamen nicht).

Eigentlich ist es eine "Sünde" nach diesem ausgezeichneten Schluss noch etwas zu schreiben.

Aber ich muss einfach mal loswerden das dies mit Abstand eine der passendsten Aussagen zu einem so emotionalen Thema ist wie man es machen kann.

Klasse!

[Schmettermotte]

Das ist mir etwas zu konkret. Die Schlußfolgerung meiner Frage sollte nicht sein zu schauen, wo Kopftücher getragen werden und wo nicht, sondern ob eine Handlung freiwillig ist, wenn sie von geburt an eingeimpft und irgendwann von jetzt auf gleich freiwillig wäre... aber das ist eher ein psychologisches Ding, dass hier wohl nicht recht paßt

jedi: Wie kann ein post die passendste Aussage zu einem Thema sein, wenn sie völlig am Thema vorbei geht? Es war im Zusammenhang mit meiner Aussage ein gutes post, inhaltlich aber zu diesem Thread nicht passend. Oder beziehst du dich auf die Form der Aussage? (sachlichkeit?).... das nur mal so nebenbei :-P

[Jedi]

Das ist mir etwas zu konkret. Die Schlußfolgerung meiner Frage sollte nicht sein zu schauen, wo Kopftücher getragen werden und wo nicht, sondern ob eine Handlung freiwillig ist, wenn sie von geburt an eingeimpft und irgendwann von jetzt auf gleich freiwillig wäre... aber das ist eher ein psychologisches Ding, dass hier wohl nicht recht paßt

jedi: Wie kann ein post die passendste Aussage zu einem Thema sein, wenn sie völlig am Thema vorbei geht? Es war im Zusammenhang mit meiner Aussage ein gutes post, inhaltlich aber zu diesem Thread nicht passend. Oder beziehst du dich auf die Form der Aussage? (sachlichkeit?).... das nur mal so nebenbei :-P

Es ging mir tatsächlich um den Aussagenzusammenhang. Ich denke ein Thread kann sich doch entwickeln, im Thema wandern, wie bei einer Diskussion...

[Schmettermotte]

Das dachte ich mir schon. Spontan dachte ich mir nur, dass ein beitrag nicht der "Beste" und zutreffenste sein kann, der mit dem Ausgangsthema nichts zutun hat und muß das natürlich gleich zu spontan einwerfen ^^

Ja, es wäre schade, würden sich Gespräche so garnicht entwickeln.

[Schmettermotte]

Eine Frage: was ist mit dem Ausspruch im Koran, das man die Ungläubigen töten soll?

Ich greife das nochmal wieder auf, aufgrund dieses Zitates aus der Bibel:

(Psalm 137,9)
Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!

Wie stehst du dazu Thoddy?

[t.logemann]

Hallo Thoddy,
Hallo SchmetterMotte,

bezüglich der Aussage des Qur`an, "das man Ungläubige töten soll", bräuchte ich mal die Angabe, auf welche Sure man sich da argumentativ beziehen will.

Liebe Grüsse

Thomas