Die Respektierung der Andersgläubigen im Islam

[WiTaimre]

Hallo "Flat" :)
- Dein Beitrag ist suess, endlich mal einer, der sagt, wie es ist...:
Es ist schon richtiger, sich erst zu informieren.

- an die davor :)
Ja, ein Gespraech darf auch das Thema verlassen, wenn das dann zu mehr Lebendigkeit fuehrt - wir sind nur ein Forum und nicht im Philosophie-Examen "Aufsatz-Schreiben" hier.
Anmerk 1: zum Kopftuch-Tragen, seinerzeit und hierzulande trugen viele Kopftuecher zwecks Schutz der Haare vor Arbeits-Unfaellen (Ernte, Putztag, Maschinen-Betrieb) - zum Verbergen einer nicht ansehnlichen Frisur (Nachkriegs-Mode war ein Kopftuch-Turban bei den Verhungernden) - zum Schutz der Arbeit vor Haaren (Kochen, Labor) und folglich auch in Trachten ein fester Bestandteil - ausserdem war es ein Ehestands-Anzeiger, sodass ledige grosse Maedchen das Haupt nicht bedeckten, und Verheiratete es immer tun, da trug die Dame auch im Haus beim Essen ihren Hut - und Nonnen namen folgerichtig den Schleier auch, um anzudeuten, dass sie zum Verlieben bitte ausfallen moechten, denn sie haben sich fest entschieden fuer ihre Lebensweise ohne Ehe und Zubehoer
- und kaum jemand dachte daran, ob St.Paulus den Christinnen nahelegte, bitte auch ihren Kopf zu bedecken -
Man durfte auch eigentlich nicht mit unbedeckten Schultern oder Mini-Mini-Rock bzw.als Mann nicht mit entbloesstem Oberkoerper eine Kirche bei uns besuchen wollen, einfach weil das Komplett-Angezogensein eine Form der Achtung und Hoeflichkeit ist
- der sogenannte "Kopftuchstreit" ist mir persoenlich daher unverstaendlich, warum der so ausgeweitet wurde bis zum Verbot, ueberhaupt etwas an der Bekleidung zu zeigen, das einen religioesen Wunsch andeutet, und sei es der, nicht auf der Strasse von Maennern angesprochen zu werden "auf ein Date" oder auch ernstere Absichten. Gerade in der Fremde als Gast anderer Voelker ist so ein Zeichen doch hilfreich dafuer, in diesem Punkt in Ruhe gelassen zu werden und groesseren Dramen wie "Stalkern" gleich aus dem Wege zu gehn, ohne drauf achten zu muessen oder was sagen zu muessen
Die Entwicklung in muslimischen Familien in Europa war sogar die, dass die "Oma" die heimatliche Tracht beibehielt, aber dann auch die ganze, mit Pluderhose unterm Rock, und mit Alt-Frauen-Tuch, die arbeitenden Muetter es ohne Kopftuch taten, ausser wo man bei der Arbeit eins zu tragen pflegt, und die Toechter nun das "religioese" Kopftuch haben wollten, seit ihre Sprache sie nicht mehr so trennte und die immer ungeniertere "Anmache" unterwegs einen wirklich in Konflikte zur familiaeren Erwartung brachte, wer zu heiraten sei und wer nicht und dass man als Jungfrau zum Heiratstermin verfuegbar bleiben sollte. Warum eigentlich soll man keine "religioese" Motivation haben wollen, nicht mit jedem ins Techtelmechtel gehn zu wollen?
Es ist doch elegant und nicht persoenlich, wenn die Frau, dies mit einem Kleidungs-Merkmal andeutend - es selber waehlt, zu wem sie die Signale senden moechte, sich fuer den Mann zu erwaermen, der a) ihr schon auch zusagt b) ihres Wissens nach noch keiner andern Frau wehtut, wenn er zurueck-flirtet und c) das ganze auf eine Ehe hinaus laufen darf und soll, mit der beide Familien sich zusammentun koennen in Verstaendnis, Kochrezepten und alledem, worueber man sich unterhalten koennte? Heiraten denn nicht auch in aller Welt Vertriebene gerne untereinander, und Fluechtlinge, die nachher gern heimkehren moechten?
- Und muss es Mode bleiben, einen Mann, der unerwuenscht Interesse zu zeigen anhebt, nur direkt ins Gesicht abzulehnen, als ihn-selbst, wenn ein einfaches Kopftuch das wortlos und ohne jede persoenliche Bewertung signalisieren konnte?
Wenn ich so eine junge Schoenheit mit Kopftuch sah, dachte ich mir eben nur - parallel zur Nonne - dies Maedchen haelt auf sich, wie man so sagt, und will keine vorschnellen Ereignisse anziehn - vielfach hatten sie doch noch diese werbende Naturlieblichkeit von zuhause an sich, waehrend deutsche Emanzen diese Frage schon mit hart abweisendem Blick und in Maennerklamotten (sind Jeans etwa keine Uniform?), tieferer Stimme und mit Busen-Wegwuenschen "regelten"
- ich sprech jetzt vom simplen kleinen Kopftuch und nicht vom 1-Personen-Zelt Shadur.
- Auch betreffs eines Gesamtschleiers ist durchaus ein Unterschied machbar zwischen einem Uniform-Sack in Schwarz oder gar noch Gesicht-vergitternd in Blau und dem, was man in Kairo auf Modenschauen fuer die modernen Shadurs einer modebewussten Umgebung ansehen konnte, was dem Buchstaben nach wohl ein Schleier ist - aber gewusst-wie eins der am huebschesten Gewaender fuer Fest-Gelegenheiten sein kann, bauliche Unebenheiten der Traegerin charmant verbergend und im Bewegungs-Ablauf und entsprechend kostbaren bis zu durchsheinenden Stoffen einfach super, traumhaft abgehoben!
- naja, klar, dass dann auch schon wieder die Bevorzuger des puren "meine-Hausfrau"-Versteckens unter einem "genormt schwarzen Dingsda" nebst am besten 3 Tugend-Waechtern (je 2 bezeugend, dass sich auch der 3.keine Uebergriffe erlaubte), wo man die reiche Dame wohl an denen, die ihr Platz und Vorrang auf dem Wochenmarkt verschaffen, abschaetzen muss, falls die arme Frau sich maximal so ein auch die Armut Verhuellendes Zelt ueberziehn koennen soll.
Das entspricht auch dem haeufig zu sehenden Ortient-Haus, das zur Strasse hin gar nicht besonders wertvoll aussieht, aber nach hinten hinaus den entzueckendsten Innenhof hat, mit Gaerten und Teichen - zuhause sind die Frauen ja doch nicht auch dazu verpflichtet, diese Komplett-Huellen zu tragen: Ehemann und Kindern kann sich jede schoen machen nach Koennen und Geschmack.
Das wird oft nicht gesehn, dass auch so ein Shadur als mobiles 1-Personen-Zelt etwas sein kann, worin man sich entspannt unter die Leute mischen kann (hat mir eine nach Iran verheiratete junge hessische Frau so erlaeutert: niemand auf der Strasse sah in ihr eine Auslaenderin). Das wahrt auch den Frauen, die unvorteilhaft gebaut sind, wohin mancher starren wuerde oder unqualifizierte Bemerkungen machen wuerde, die Freiheit, einfach mal nur irgend-eine sein zu koennen.
Ausserdem schuetzt es vor der irren Mittags-Hitze und dem schlagartigen Kaltwerden nach 18 Uhr, sogar wenn es schwarz ist, denn es ist weit und diese Luft isoliert (sagen Nonnen oft auch) und vor Mueckenstichen
- klar, eine Lehrerin in Mathe, hier in Deutschland, oder eine Verkaeuferin bei Ka_stadt, im Shadur - das waere "gewoehnungsbeduerftig", aber dann liegt es, wie unsere "Motte" schon erwaehnte auch an der Art, wie man es selbst vertritt, was abweicht vom Ueblichen. Leute gucken zwei-dreimal und denn ist es das schon, man beruhigt sich schnell, wenn man etwas dazu erklaert kriegt, worin kein Angriff liegt. Wenn der Unterricht packend ist und auch Mathe-Doofe wie mich mal mit am Wissen-Können beteiligte, wenn die Verkaeuferin nett ist und ordentlich weiss, was sie mir sachlich gut und preislich korrekt beschaffen kann - dann koennten sie doch gerne gestreift oder gruen im Gesicht sein, oder auch im "Zelt" auftreten.
Sonst darf doch hier auch fast jeder wo-auch-immer anziehn, was er will, sogar Anti-Kreuze auf nackten Busen, wo sie und "jeder" wissen, dass es bestimmte Glaeubige vollends beleidigen soll. Vertreten etwa solche keinen "Glauben", wenn sie das Outfit als Masche waehlen, um die "richtigen Freier" anzulocken fuer ihre Dienste?
Ein Maedchen mit Kopftuch lockt doch aber richtige Bewerber an, die damit wissen, dass sie hoeflich anzufragen haben, der Reihe nach. Also wollten nun die jungen Damen in Europa Kopftuch tragen, und auch mal politisch gemeint, weil es in der Tuerkei zuhause denen verboten ist.
- soviel hierzu.
Anmerk nochin eigener Sache:

SchmetterMotte: (Psalm ...) Andersdenkende und Andersgläubige (sogenannte "Gottlose") sollen sterben!

- das so zu "uebersetzen" - und noch zu erweitern zumal - ist voellig daneben gedeutet. Ausserdem, wenn schon, gehoert in Klammern die Erweiterung, Deutung, und vor die Klammer, dass da nur steht, was Deutsche mit "G=ttlose" uebersetzt haben.
Andersdenkende und Andersglaeubige hatten von Anfang an im Heiligutm Jerusalem sogar einen eigenen Vorhof zum Beten, und zwar, weil man Froemmigkeit bei andern akzeptuiert, Juden sind eben Juden - nur der kultischen Reinheit wegen trennte man die Plaetze, wo jeder betete und wer die kultischen Opfer mit isst und wer nicht diese
- und fuer diesen Kultus wurden die Psalmen verfasst. In vielen Stellen wird ausdruecklich gebetet mit "Priester - Israeliten und G0ttesfuerchtige" Formel, damit sind doch die Andersglaeubigen genannt, soweit auch sie religioes sind, denn dann lieben sie Eintracht "parallel"
- damals
Im Biblischen gibt es dafuer Worte genug, das zu differenzieren.
Auf Deutsch uebersetzt "g*ttlos" kann auch mal ein Heide oder geborener Jude handeln, das Wort "Rascha" wird auch mit "Frevler" oder anders zu uebersetzen versucht. Das ist das Gegenteil eines Eintrachtswilligen Mitmenschen, der aktiv und wissentlich verweigert etwas mitzumachen - egal in welcher Gemeinschaft - das jemand anders als er selbst anregte zu tun. Das Wort "sollen" ist auch nicht im damaligren Hebraeisch so eindeutig wie im Deutschen, manche uebersetzen es mit "moechten doch!" als Wunsch des gekraenkten Herzens, das Freundschaft will und abgewiesen wird, oder mit "werden", also eine Verheissung, dass diese aussterben werden.

mfG WiT

[Schmettermotte]

Nichts für ungut, aber du hast allein den Grund, warum ich dieses Zitat brachte mißverstanden.
Ich zitierte diesen Satz um Thoddy zu zeigen, dass nicht nur der Koran extreme beinhaltet, die, aus dem Zusammenhang gerissen einen völlig anderen Sinn ergeben. Auch die Bibel beinhaltet sowas, daher hätte ich seine Meinung dazu gerne gehört, denn wenn jemand aus einem anderen Glaubensdokument derartige Sätze aus dem Zusammenhang reisst, wie stehts dann mit dem eigenen?

Mehr hatte das nicht zu bedeuten.

[WiTaimre]

Liebe "Motte",
das eine bessert das andere nicht, wenn man mit etwas, was noch schlimmer ist (eine Komplett-Verdrehung eines angeblich uebersetzten Satzes samt Quellen-Angabe, was nebenbei Christen samt Juden tritt) als Beleg anfuehrt, dass etwas Anderes auch falsch getan wurde.
Ich bin gewiss ein Verfechter des "wenn-schon-Zitieren, dann-bitte-mit-Umtext"-Prinzips, schon gar bei garantierter Uebersetzung und hatte in den Jahren meines Online-Religionen-Moderierens in saemtlichen Konfessionen solche Situationen, dass jemand etwas zu verteidigen vorhat und nebenbei im selben Text de naechsten Leute auf die Fuesse tritt.
Es ist halt mir Gewohnheit geworden, in jedem Fall dann auf der Stelle "Autsch" zu melden, das ist nicht persoenlich gemeint, denn ein Verweis woandershin, wo ich das "pasender" abgehandelt haette oder schonmal sagte, ist unpraktisch, im Web sind Leute schnell da und schnell wieder weg und sollten es gleich erfahren, wo was im Argument schiefliegt, denke ich.
- Gutwillige Leut' finden es gut so, denn es kann ja sein, dass ihnen das noch nie wer gesagt hat, sondern es ist ein Wissen aus einer anderen Fehl-Information her und der haette es besser wissen muessen und wollt es vielleicht grade nicht.
Du sagtest, Dein Anliegen an den anderen Poster vor meiner Antwort sei:

- wenn jemand aus einem anderen Glaubensdokument derartige Sätze aus dem Zusammenhang reisst, wie steht's dann mit dem eigenen?

- waere es nicht einfacher, Du haettest dies so formuliert, ohne den Psalter zu bemuehen?
- und wenn Du meinst, ein Beispiel macht das schneller klar, dann nimm doch einfach meine Anmerkung zu diesem Beispiel als Erweiterung zu Deiner "Schelte" hinzu als auch-Dein-Argument-mit, denn ich beschreibe noch mehr im Klartext, ohne mich etwa nochmal einer Hl.Schrift von irgendwem zu bedienen, was ausser dem aus-dem-Zusammenhang-Reissen noch zusaetzlich daneben ist, z.B.die Vokabel-Unkenntnis und das Ersetzen eines Worts, das vielleicht so uebersetzt werden kann, durch eine philologisch und logisch komplett unsinnige Ausweitung darauf, was da gemeint sei.
Das gilt natuerlich auch fuer den Umgang - ich sag mal: von im-Grunde-dazu-Unbefugten - mit Qur'an-Uebersetzungen
(oder Bagvad-Gita oder Mamas Liebesbriefen, mit allem, was ein anderer schrieb und irgendwem lieb und heilig ist, denn darum heissen sie "Heilige Buecher", dass sie nicht zu Munition zerpflueckt missbraucht werden sollen. Die Besitzer tun es nicht, der Sitz im Leben dieser Urkunden ist auch intern ein besonderer, und wenn es Fremde tun, kann man sie nicht dran hindern)
- wundert es eigentlich niemanden, dass ueberhaupt Heilige Buecher uebersetzt werden? - ich vermute, es war eine griechisch-hellenische Idee, denn fuer die Hl.Thorah fand es vorher doch niemand noetig
- Gemeinden wie Juden, Christen und Muslime bestehn aus Menschen, die schon drin sind, ehe sie Lesen und Mitreden koennten. Es gibt in jeder dieser Gemeinschaften gestaffelt schlau Leute genug, die jeder fragen kann, was drin steht.
Aber generell: wie steht es mit dem Deutschen Grundgesetz?
Es ist auch auf saekulare Weise ein "Heiliges Buch", da nicht jeder, der Lust hat, aendern darf, und in diese Gemeinschaft wird auch die Mehrheit erstmal rein-geboren und nicht vorher um Entscheidung gebeten, ob sie diesen Geboten beitreten moechten, um sie zu achten.
Es kommen noch haufenweis Leute hinzu, die hier mit leben moechten, denen man m.E.unser Grundgesetz in ihre Landessprachen uebersetzt sogleich in die Hand druecken sollte, damit auch sie es schaetzen lernen, denn uns tat es seit 1949 doch irgendwie gut, insgesamt.
Ich kenne es und gewaehre es gern jedem, in dies Land besseren Rechtes mit einziehn zu moegen und es zu versuchen, die Bedingungen dafuer zu erfuellen, soweit moeglich, denn vielleicht koennte manches Volk, aus dem manche herkamen, sich dann auch bessere Gesetze geben, wuessten sie hiervon durch ihre eigenen Auswanderer dann Konkretes
- aber ein langer und oft auch sehr trauriger Weg bis zu dem Gesetz war es bei uns auch.
Es ist also gar nicht dermassen befremdlich, dass Konfessionen, die sogar auch mal im Hl.Buch zugleich eine Verfassung als Staaten hatten, aus Leuten bestehen, die ihr Zentralbuch nicht sonderlich gut kennen - oder noch gar nicht.
Dementsprechend viele "Suender" hat aer jedes Land, die nichtmal ahnen, dass laut unserer Verfassung-Gebote niemand andern das Leben und die koerperliche Unverletzlichkeit in dieser Gemeinschaft verletzen soll, nicht Leute fuer ihr Anderssein schlechter behandeln sollen, sei es religioes oder koerperlich oder auch nur in ihrer Meinung - wobei die "Meinung" da angrenzt, wo sie eben direkt zur Verletzung von Menschen anfuehrt, auffordert, oder zur Vernichtung dieser Verfassung fuehrt.
Ob sie es beachten wuerden, wenn sie es wuessten, ist auch noch 'ne Frage, aber wenn sie es wuessten, gibt das der Verletzung noch eine Stufe mehr, es zu tun, obwohl diese zur Verfassung gehoerigen ca.80 Millionen dt.Menschen es "eigentlich nicht" tun und sich im Allgemeinen auch darum bemuehen, es ihre Kinder zu lehren.
mfG WiT

[t.logemann]

Und eine "Kleinigkeit" darf man auch nicht vergessen:

Das Alte Testament/die Thorah ist über weite Strecken nicht nur das Heilige Buch das die Beziehung unter den Menschen und die Beziehung Gott - Mensch/Mensch - Gott regelt, sonder auch das Geschichtsbuch eines Volkes. Und bei der Dauer die dieses Volk besteht, sind dort Kriege und Schlachten aufgezeichnet, die eben zur Geschichte des Volkes gehören. Ob bei der Abfassung des Geschichtsbuches nun tatsächlich ein Prophet "gesagt" hat, man solle die "Ungläubigen" töten, weil das dem Auftrag Gottes entspräche -oder aber ob im Nachhineien der Schrecken des Krieges mit der Annahme eines "göttlichen Auftrages" gerechtfertigt wurde, kann man heute nicht mehr feststellen. Man bedenke: Der amerikanische Präsident sieht sich auch als "Prophet, der gegen das Gottlose, Böse in der Welt" kämpft. Wie also wird Mr. Bush in 500 Jahren in den kreationistisch-fundamentalistischen christlichen Büchern erwähnt werden? Oder Herr Ahmadenidschad in den schiitischen Rechtsschulen.....? Wer weiss - vielleicht wird in 1000 Jahren Mr. Bush als Heiliger verehrt, ebenso Herr Ahmadenidschad in der Welt der Schiiten...

[WiTaimre]

Hallo Thomas,

t.logemann: Ob bei der Abfassung des Geschichtsbuches nun tatsächlich ein Prophet "gesagt" hat, man solle...

Du schriebst das vielleicht zugleich, waehrend ich meins schrieb - dieser Satz ist nicht so im Psalter, und kann so auch nicht einem juedischen Propheten in die Feder gerutscht sein, denn "Andersdenkende" sind nicht unser Problem, es sei denn, es sind Juden, und da reicht als Delikt nur etwas Handfestes zu einer Todesstrafe vom Gericht - "Andersglaeubige" haben doch ihren eigenen Weg, weil G0TT ueber die Gewissen mit allen Menschen direkt kontaktiert, wenn sie bestimmte Mindest-Bedingungen einhalten (zu denen sogar die Respektierung ihrer eigenen Vorfahren, Kulte, Gerichtshoefe und Regierungen gehoert), koennen sie mit im Land wohnen und arbeiten und auch im Heiligtum, wenn eins aktiv ist im Volk Israel, auf dem Andersglaeubigen-Vorhof mit beten, an wen auch immer sie dabei zu denken imstande sind, das war schon in Salomons Tempelbau alles miit vorgesehen.

Noch zum Thema Kriege - verglichen mit der Roemergeschichte bei Livius (Zeit Kaiser Augustus) sind die biblisch erwaehnten Kriege ja geradezu paradiesisch wenige gewesen, bedenkt man, dass das AT ganze 1000 Jahre nachrichtlich abdeckt. Abrahams Feldzug, um seinen geraubten Neffen samt Personal und Eigentum-Herden dem Grossmacht-Heer wieder abzunehmen, ist doch geradezu niedlich: 218 hausgeborene Jungs kann er aufbieten aus seinem Personal. Bis Moses ist dann keiner zu melden, weil das, was ab Jakobs Einzug in Aegypten vorkam, Aegyptens Chronik zuzaehlen wuerde, nicht unserer.
Mit Moses und Joschua "nachhause" wandernd kamen Angriffe wegen Landes-Durchquerung bei verwandten Voelkern vor - zurueck ging nicht, also wehrte man sich und zog durch, im Lande dann auch, soweit die 70 Mini-Koenige den Ort nicht raeumten, "den sie verwirkt hatten zu regieren" - andererseits eine Haelfte derer, die da waren, liess man da auch bleiben.
Dann fast 400 Jahre lang (Richterbuch) kommen andere ueber das Volk, und holen sich gewaltsam Ernten und Herden vom Stammesverband fort - da haben von 13 rettenden "Richtern" doch nichtmal alle 13 einen Krieg noetig gehabt oder um Autonomie zurueckzuerhalten, selbst angefangen
David mit und nach Saul fuehren dann den langen Freiheitskrieg gegen die Hafen-Stadt-Republiken, Israel wird dann Koenigreich und wieder ist 40 Jahre Ruhe.
Aegypter kommen ueberhaupt seit dem Auszug der Israeliten zum erstenmal kriegerisch und holen sich alles von Wert, was Salomon bekommen hatte, sogar die kostbaren Tueren am Heiligtum, raubzugartig weg, zur Finanzierung eigener Kleinfuersten-Regierungen zuhause
In der Koenigszeit dann ist es der abgesprungene Nord-Koenig Jerobeam I, der 10-Staemme, der nach Heiden-Staats-Art sein Land stark vergroessert - das fuehrt denn auch hin und wieder zu "umgekehrten Bemuehungen" der Nachbarn Aramaeer - was wiederum die Assyrer weiterbetreiben und man ist sich am Wehren, es wird doch wohl kam jemand meinen, das winzige Jerusalem-Restland Judaia sei dabei der Aggressor gegen das Weltreich Assur gewesen. Es ist mit glaubhaft, dass sie mit einem fuer es Objekt viel zu grossem Belagerungsheer mangels Logistik, die zu versorgen, dann abzogen - aus Assyrer-Urkunden weiss man, dass Judaea einfach dann Tribut zahlte und man liess es in Ruhe - ueberleg mal - wieder eine sehr lange Zeit ohne Krieg
Dann rivalisieren Babel und Aegypten um den Besitz des Weges an dieser Kueste - jeder von beiden Grossmaechten setzt Judaia-Koenige in den Kerker und eigene ein - schliesslich gewinnt Babel und "nichtet" Judaia durch Deportation derer, die nicht lieber gen Aegypten geflohen waren
- noch lebte diese Generation, wurde Persien das Reich und gestattete die Kultus-Heimkehr, nicht eine neue Staatsgruendung, Volk Israel kann so eine Art Priester-Republik Jerusalem als Koerperschaft haben, wie man die aus Aegypten auch kennt, seitdem erst heissen wir irgendwo als Nationszugehoerige "Juden" - das ist gar keine Autonomie, man war in allem andern ausser Sprache und Brauchtum des Kultes ein "auch-Perser" - da ist nur 1 Buergekrieg gegen uns befohlen worden, der ueberholt wird von einem 2.Befehl, uns bei der Notwehr ueberall zu helfen, was soweit gelang, dass es uns weiter gab
- also der Perser Kriege selber waeren nicht unsere, auch wenn unsere Leute als "syrische Perser Juden" im Perser-Heer mit-dienen mussten - Hiermit hoert schon die juedisch-hebraeische Bibelschreibung auf.

- Ab Alexander d.Gr., dem sich die Priester-Republik anschliesst, berichten ueber uns griechische Buecher, die in der kath.Bibel noch sind, es begann ohne Versuch eines Krieges dafuer oder dagegen in eigener oder persischer Sache. Das Leben als "Hellenen-Teil-Bezirk Syriens Jerusalem" ist soweit gut zu ertragen, bis das Syrische Drittel der Alexander-Nachfolger unser Volk mit Gewalt hellenisiert - damit startet ein neuer - (aber doch erst der 3.) - Freiheitskrieg um volle Staats-und Glaubens-Autonomie und ein Priester wird diesmal Koenig eines Koenigreichs Judaia II, doch der Staat besteht aus der selben Bevoelkerung wie Judaia I - und deren Nachkommen sind es mit nur 37jaehriger Deportations-Unterbrechung nach Babel geblieben - nach der Verbannung durch Babylon trennte sie sogar ihre Mischehen im Exil um der Identitaet der Heimkehrer willen. Alexander zwangsbesiedelte das neue Alexandria mit 100'000 Juden und anderen Voelkerschaften, als noch gar keiner darin wohnte. Aber er liess um Jerusalem etwas noch Intaktes von uns und das Heiligtum bestehn, daher nahm niemand dies als Verschleppung uebel.
Dann wurde dieser Staat wieder diurch den Roemer-Feldherrn Pompeius dGr nur mal "so im Vorbeigehen" unterworfen, das ueberraschte Jerusalem, das Roemer fuer Freunde und Schutz-Verbuendete betrachtete, gestuermt, 64 vdZ, und das Heiligtum Jerusalem ausgeraubt, und der versandte zwecks Zwangs-Umsiedlung 10'000 Juden in die Stadt Rom hinzu.
In der Folgezeit entnahm Rom immer wieder und immer massiver alles vom Land Judaia-Galilaia, etwas Ruhe war unter dem Koenig Herodes I - unter dessen Sohn handelt das Evangelium Jesu, waehrend im Lande selber Juden schon teils die Minderheit waren, was darin gar nicht auffaellt - aber danach holten die gierigen Prokuratoren (meist jedes Jahr ein neuer, der seine gesamte Altersversorgung aus "seiner" Provinz holen durfte, plus die Steuern an Rom selbst, uns sogar noch die Armenkasse am Heiligtum weg, und dann war das der Anlass zum verzweifelten Juedischen Krieg I (66-70 ndZ) und II (135-136 ndZ)
- das berichtet aber auch schon das Neue Testament nicht mehr
- und wir hatten dann das Land nicht mehr zu regieren und folglich selbst keine eigenen Kriege mehr bis 1949 ndZ.

Verglichen mit der Historie Roms und deren Kriegen, startend etwa zugleich mit Salomons Regierung, liest man diese paar bibl.Kriege wirklich nicht als ueberwertig viele - verglichen mit Homers Ilias ist die Schilderung eines biblischen Kriegs wirklich knapp und nicht schildernd, ausser 1-mal zu Davids Zeit sind das mehr als 3 Saetze - und ca 750 J spaeter im Makkabaeer-Buch plus Judith kommen nochmal einzelne Szenen-Schilderungen aus Krieg - aber ein Epos ist das auch nicht und auch kein Heldengesang - trotzdem, wenn's sein musste, waren Juden im Altertum geschickte und gern vorgeschickte Kaempfer, doch wenn man den Anteil der Bibel daran sucht, ob sie anfeuert, muss man ueberlegen, wie es dann sein kann, dass bis ca.1850 ndZ doch alle Christen Bibeln hatten, und doch glaubten, ein Jude kann und will nicht kaempfen und nutzt auch nichts dazu, seit 800 Jahren war uns ja jede "richtige" Waffe zu tragen oder gar zu benutzen staatlich verboten worden.
Zwischen 800 und 1800 hab ich mal Bilanz gemacht, da war jedes 3.Jahr Krieg im Land, manche sehr lange, manche "nur" jeden Sommer. Da konnten wir doch nur hoechstenfalls als Opfer von Gewalt vorkommen, seit 1100 etwa.

Pro Normalwoche im Fernsehn hat der Deutsche zur Zeit etwa 265 Morde ausfuehrlich anzuschauen bekommen, manche sogar mit Wohlwollen am Graesslichen, manche mit Parteinahme fuer den Moerder, plus immer aktueller Benachrichtigung über wirklich vorgefallene Gewalt, sowie ueber Aufstaende, Attentate und Kriege - und Rueckblicke auf dergleichen nach einigen Jahren - keineswegs zeigen sie etwa auch alle Kaempfe zwischen Voelkern, die uns ferner stehen - aber an sich "reicht" es.

mfG WiT :)

[t.logemann]

Hallo WiT,

kann schon sein das sich unsere Posts überschnitten haben.

Mir ist bei Abfassung meines Posts der Prophet Amos eingefallen:

1:1 Dies ist's, was Amos, der unter den Schafzüchtern von Tekoa war,
gesehen hat über Israel zur Zeit Usijas, des Königs von Juda, und
Jerobeams, des Sohnes des Joasch, des Königs von Israel, zwei Jahre
vor dem Erdbeben.
Kap 7,14; 2. Kön 15,1; Sach 14,5; 2. Kön 14,23

1:2 Und er sprach: Der HERR wird aus Zion brüllen und seine Stimme aus
Jerusalem hören lassen, daß die Auen der Hirten vertrocknen werden
und der Karmel oben verdorren wird.
Jer 25,30; Joel 4,16

1:3 So spricht der HERR: Um drei, ja um vier Frevel willen derer von
Damaskus will ich sie nicht schonen, weil sie Gilead mit eisernen
Dreschschlitten gedroschen haben;
(3-5) Jes 17,1-3

1:4 sondern ich will ein Feuer schicken in das Haus Hasaëls, das soll
die Paläste Ben-Hadads verzehren.

1:5 Und ich will die Riegel von Damaskus zerbrechen und die Einwohner
aus Bikat-Awen und den, der das Zepter hält, aus Bet-Eden ausrotten,
und das Volk von Aram soll nach Kir weggeführt werden, spricht der
HERR.
2. Kön 16,9

1:6 So spricht der HERR: Um drei, ja um vier Frevel willen derer von
Gaza will ich sie nicht schonen, weil sie die Gefangenen alle
weggeführt und an Edom ausgeliefert haben;
(6-8) 2. Chr 21,16-17; 28,18; Jer 47,1

(Die Bibel, 29AMOS)

Wenn ich das in die heutige Sprache übersetze, dann liest sich das wie eine nachträgliche Rechtfertigung für kriegerische Auseinandersetzung - und die Rechtfertigung ist unangreifbar, weil Amos ja behauptet "die Stimme des Herrn" gehört zu haben. George Bush hat ja angeblich auch die Stimme des Herrn gehört - bevor er in den Irak einmaschiert ist (fragt sich nur, ob George Bush die Stimme der Ölmultis gehört hat, oder die Stimme Gottes.... Dabei ist es unbestritten, das man aus rein humanistischen Erwägungen den Irakern seinen Gefallen getan hat, als man sie von Saddam Hussein befreite - wenn aber der Humanismus federführend gewesen sein soll, dann hätte das George Bush senior beim ersten Irakkrieg schon machen können...).

Ich muss zuhause mal nachkucken - ich glaube, der erste Makabäerkrieg ist in den christlichen Apokryphen erwähnt.... da war irgendwo was....

mfG und Gut`s Nächtele
Thomas

[Thoddy]

@Schmettermotte und auch alle anderen, die sich dankenswerter Weise die Mühe gemacht haben, die entsprechenden Stellen herausgesucht haben:

Leider habe ich es nicht geschafft, früher zu antworten, das will ich jetzt nachholen. Hm, also es stimmt, da stehen solche Sachen drin aber wenn ich mich nicht irre oder es falsch verstanden habe, interpretiere ich es so, daß Gott diese Menschen töten wird. Ich sehe da jedenfalls (bisher) keinen Aufruf, daß gläubige Menschen nicht- oder andersgläubige Menschen töten sollen.

@logmann: ich muss auch nochmal die Stelle aus dem Koran heraussuchen, es tut mir leid, ich bin auch noch nicht dazu gekommen, hole es aber nach!

Liebe Grüße
Thoddy

[WiTaimre]

Hallo Thomas,

Wenn ich das in die heutige Sprache übersetze, dann liest sich das wie eine nachträgliche Rechtfertigung für kriegerische Auseinandersetzung
- und die Rechtfertigung ist unangreifbar, weil Amos ja behauptet "die Stimme des Herrn" gehört zu haben.

- gut, Du warst fleissig, aber nicht vollstaendig, denn es handelt sich bei Amos nicht um Anders-oder Nicht-Glaeubige, die gestraft wurden, sondern um sogenannte "Gerichte", etwa eine Brandkatastrophe war da, in Damaskus, bzw.in der Rabbat Amon-Residenz, und Der HERR lenkt den Blick ja auch nur darauf, dass jene Nachbarvoelker Verbrechen begangen hatten, wonach diese Katastrophen die sozusagen wieder "auf den Teppich brachten", falls jemand schon glaubte, man duerfe folgenlos Uebles tun.
Die gehoeren aber nicht zum Bund, sondern es sind Verbrechen getan worden, die es nach deren eigener Erkenntnis waren, soll das heissen.
Nach juedischer Auffassung kann doch nur unser G0TT das richten.
- Amos beginnt den Gesang damit - und es ist formal ein Gesang, wie ein Moritaten-Saenger das Neuste berichtet, es ist ja auch auf einem Fest, wo er auftrat - war er doch Kleinvieh-Zuechter, der weit herum kam.
Er ist doch Judaier, Tekoa kannste von Jerusalem aus sehen - und tritt im Staat Israel-Samaria Kult-Zentrum Bethel auf, genau da, wo jene wieder schon lange ein Goldenes Kalb anbeten.

Das, wo das Prophetische ihn ueberkommt und er muss es sagen, was er gar nicht selbst dachte, ist eben, der naechste Teil des Buchs Amos, 7 Kapitel lang donnert er so die Leute zusammen, singend: dass eine viel groessere Katastrophe auch auf Staat Israel und auch auf Staat Judaia niederkommen wird, und bei denen werden die Gruende genannt, worin wir unseren Vertrag nicht gehalten hatten und wir also nun die damit verknuepften uns bekannten Konsequenzen erleben werden etc
- sodass der Kultusdienst ihn verhoert und dann verlangt, er solle die Klappe halten - er macht aber noch etwas zuende, weil ein Prophet eben nicht stoppen kann, auch wenn er wollte - erst im 9.Kapitel darf er dann melden, dass ein Rest bleiben wird und die "zerfallene" Huette Davids wieder aufgestellt wird (er sang zu einem Laubhuettenfest, das war ein Tag der Rechtsprechung, und da geschahen so Dinge, wie das, dass ein unbarmherziger Richter es zuliess, dass man einem Schuldner sogar den letzten Mantel, mit dem er sich im Schlaf zudecken muss, pfaendete und nichtmal - wie das Gebot befiehlt - des Nachts ueberliess. Es wird dort so kalt nachts, dass der Arme dran sterben muesste, ohne Decke).

Faktum ist ja, dass all die Mahnungen, die nachher noch immer intensiver werden, dies Volk nicht dazu bringen konnten, es durch bessers Halten der Gebote z.B.in Punkto Gerechtigkeit gegenueber den Armen - wo diesmal der Haupt-Mangel liegt - das dumme Gold-Kalb, das unsern G0TT wohl "handlicher" machen soll, wird gar nicht mehr fuer erwaehnenswert gehalten.
Das Ergebnis war denn auch zu unserem tiefsten Bedauern, dass diese 10 Nordstaemme nachher von Assur deportiert wurden und niemals wieder auffindbar geworden sind bis heute.

@Toddy, es ist schon richtig, G0TT behaelt Sich vor, die Strafen fuer Verbrechen von Voelkern wie die hier zitierten, Selbst zu vollstrecken - das Wort "Toeten" passt hier nicht, weil doch alle Menschen sterben - Gute auch, und ER, Der Leben gibt, nimmt das Leben auch wieder von jedem zurueck, wann ER meint. Wir gehn davon aus, dass ER das auch am gerechtesten dosiert.

Ich wuesste nur einen biblischen Krieg, der in der Septuaginta auf Griechisch berichtet wird, dem eine "Andersglaeubigen-Bestrafung" um des Glaubens willen unterstellt werden koennte, und zwar der sehr spaete Krieg gegen die Nachbarn, die Edomiter, die ja vom Esau-Edom, dem Zwillingsbruder des Jakob-Israel abgeleitet werden, die man damals zwangsbekehrte. Sie hatten einmal zum Bund der Beschneidung gehoert, denn dem trat schon Abraham bei.
Das Ergebnis war, dass man sich damit nicht sehr viel spaeter den tyrannischen Despoten Herodes dGr als Koenig von Roms Gnaden als Koenig von ganz Judaia-und-Galilaia beschafft hatte, einen Edomiter-Prinzen, der auf den Thron der Priester-Dynastie einheiratete, diese komplett verdraengte und dann schon der letzte tatsaechliche Koenig der Juden gewesen war.
Der Schein, es sei ein Koenig da, wird von den Roemern noch eine Weile aufrecht erhalten, indem Nachkommen dieses Herodes noch im Land herum residieren durften, aber ihnen war ein Prokurator des Kaisers vorgesetzt. Diese saugten das Land (generell ueberall die Laender, wo Prokuratoren sich meist binnen 1 Jahres ihre gesamte Alterversorgung nehmen durften) so komplett aus, dass man sich wundern muss, dass fast genau 100 Jahre nach des Herodes Antritt der Aufstand von Judaia gegen das uebermaechtige Reich Rom noch ganze 4 Jahre durchgehalten werden konnte.
mfG WiT :)

[Erich]

Der folgende Beitrag stammt von:
www.alrahman.de/koran/verhaeltnis-der-muslime.html . Dieses Seite wird von meinem Freund Kerem gestaltet - und der hat wirklich Wissen vom Islam !
3. Die Respektierung der Andersgläubigen und ihrer Religionen

Die Koranexegese behandelt das Thema Glaube und Unglaube sehr ausführlich. Der Glaube aber, der mit dem islamischen Glaubensbekenntnis nicht im Einklang steht, wird nicht ignoriert wird und deren Anhängern wird ein unverbrüchliches Recht auf Leben, auf Gemeinschaft und Religionsausübung zugestanden. Dazu heißt es im Koran: "Euer Glauben für Euch, mein Glaube für mich" (109:6; 18:29; 10:41; 2:256). Diese Verse dienen als Fundament der islamischen Lehre von der Religions-, Gewissens- und Meinungsfreiheit.

Das auf Koran und Sunna basierende islamische Recht, die Scharia, zeigt da allerdings wenig Toleranz gegenüber nicht-islamischen Weltanschauungen. Danach dürfen die "Leute des Buches" (im wesentlichen Juden, Christen und Anhänger des Zarathustra) in islamisch dominierten Gesellschaften ihre Religion als Schutzbefohlene (Dhimmi) begrenzt ausüben und Animisten, Polytheisten, Buddhisten und religionslose Atheisten müssen konvertieren.

Nun, könnte man sagen, was soll`s? Wer wird schon ein vor über 1000 Jahren formuliertes Recht heute noch ernst nehmen?

So dachte jedenfalls ich mal. Aber islamischer Mainstream auch hier in Europa scheint die Scharia als von Allah erlassenes ewig gültiges Recht zu werten. In den Foren, die ich bisher besuchte, fand ich lediglich eine einzige Muslima, die die Scharia dorthin verbannen wollte, wo sie eigentlich hingehört: Auf den Müllhaufen der Geschichte.

[kerem]

Frieden lieber Erich,

Die heute propagierte Scharia gehört tatsächlich in die Vergangenheit. Und somit wären es schon zwei Muslime. :)

[t.logemann]

Lieber Erich,

bei Sunna und Schiia darf man nicht vergessen, das es sich hier um theologische Auslegungen des Heiligen Qur`an handelt, die in ihrer Anwendung mit dem friedensstiftenden Islam nichts mehr zutun haben. Sunna und Schia sind als Gesellschafts-Ordnungsinstrument genauso wenig zu gebrauchen, wie diverse päpstliche Enzyclica`s in der katholischen Kirchengeschichte.

Die grösste Herausforderunmg im Islam besteht für Muslime heutzutage darin, die Praxis und Theorie von Sunna und Schiia zu überwinden. Erst wenn man diesen theologischen Müll dcer Geschichte über Bord wirft, kommt der echte, wahre Character des Islams zum Vorschein.

Liebe Grüsse
Thomas

PS: Ich kenne noch mehr Muslime und Muslimas, die mit Schiia und Sunna nix am Hut haben..... :)

[wojciech]

Hallo Allesamt,
es gibt einen Unterschied zwischen Sunna und Sunna, da ist einerseits die Ahadithwissenschaft und -Lehre, also über das, was außerhalb des Koran an "Theologie" und Praxis des Propheten aufgeschrieben wurde und andererseits gibt es die "Sunna" die ohne Schrift überliefert wurde, wie man z.B. betet und sich zum Gebet wäscht etc.
Beides, also das Aufgeschriebene und die Riten die nicht als Ahadith direkt angesehen werden bilden die "Sunna".
Daraus und aus den Auslegungen des Koran ist die Schia entstanden.
Wie Thomas schon schrieb, Sunna und Schia sind als Gesellschafts-Ordnungsinstrument nicht zu gebrauchen.

Doch leider sehen das die meisten Muslime ganz anders, da ist der Respekt vor den Gelehrten die sich mit Verbotenem beschäftigen, das Aufschreiben der Ahadith wurde nämlich von Propheten verboten, und da ist die Angst vor dem, was eben diese Gelehrten als Religion verkaufen, verkaufen deshalb weil sie schließlich davon leben und ihren Unterhalt durch die Religion verdienen.

Es ist so wie Thomas geschrieben hat,

Die grösste Herausforderunmg im Islam besteht für Muslime heutzutage darin, die Praxis und Theorie von Sunna und Schiia zu überwinden.

und das ist wirklich eine große Aufgabe und das wird auch nicht einfach sein weil derjenige, der sich gegen diese "Sunna" stellt von den meisten Muslimen als Ungläubiger oder Ketzer angesehen wird, zu tief sind diese Geschichten in der Tradition verwurzelt.

Natürlich findet man in den meisten Ahadith Weisheiten über die man nachsinnen kann und die man durchaus auch als wertvoll sehen kann, doch wenn man Aussagen und Lehren unserer abendländischen Philosophen betrachtet findet man auch sehr viel Wertvolles und Gutes obwohl diese Leute zum Großteil eben keine Muslime sind.

Übrigens sind die Ahadith nicht nur Auslegungen und Erklärung des Koran, man findet darunter auch sehr viel sinnloses Zeugs das weder eine Grundlage im Koran hat noch im Entferntesten eine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern nur dazu da ist, um Durcheinander zu bringen.
Und ich behaupte dass das auch böser Absicht aufgeschrieben und dem Propheten "untegejubelt" wurde.

Richtig ist auch dass man diese Geschichten auf den Müll werfen sollte, und zwar Alle und komplett, es würde nichts an der Religion fehlen wenn es die Ahadith nicht mehr gäbe.

Aber erklär das mal denen Muslimen, die fest daran glauben und sich fürchten wenn sie auch nur daran denken dass sie etwas davon bezweifeln müssten...

Den Ahadithgläubigen fällt es sicher genauso schwer sich davon zu trennen wie den Christen von der Gottessohnschaft.
Beide Parteien glauben fest daran, und beide haben Angst vor dem Sprung ins vermeintlich eisige Wasser.
Dass sie dadurch "erfrischt" würden können und wollen sie nicht glauben, beide haben Angst davor,
und das ist wohl verständlich, schließlich sagt ihnen das ja kein Messias sondern das sagen vernünftige und moderne Menschen,
wie Du und ich, lieber halten sie an den Geschichten der Märchenerzählern fest, dabei wäre das Loslassen
ein großer Fortschritt für die Menschlichkeit.

Viele Grüße,
Wojciech

[WiTaimre]

Hi, Wojciech,
streckenweise kann ich Dir ja ganz gut folgen und auch zustimmen, aber hier schuettest Du 2 "Kinder samt dem Bade" aus:

... Zeugs, das weder eine Grundlage im Koran hat noch im Entferntesten eine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern nur dazu da ist, um Durcheinander zu bringen.

Gewiss wurde ich sagen, das die AHadith seinerzeit keinesfalls den Rang des Hl.Q'uran anstrebten, sodern eine ganz andere Funktion hatten.. Sie sammeln ja damals so ungefaehr alles nocheinmal ab, wo wenigstens eine kurze Ueberlieferer-Strecke bis zum Kreis der Gefaehrten Mohammeds reicht, und notierten auch mit, was keineswegs dadurch gleich auch einer islamischen Lehre entspraeche, selbst Maerchen, Legenden und Fabeln z.B.aus dem Leben der byzantinischen Christen her, welche mitunter doch etwas gewaltsam dem Islam angeschlossen worden waren, dann aber nicht im Einzelnen gelehrt bekamen, um was es da ueberhaupt gehe, weil manche Eroberer eben mehr Generale ls Missionare waren und denen gig es um Machtbloecke, Strassen und Zugriff auf Ressourcen verschiedenster Art. Es ist ja ungefaehr mit dem Jahr 900ndZ auch Schluss der Sammlungen "2.Grades".
Es ist doch gewaltig viel Nachrichten-Stoff in den AHadith untergekommen, fuer Historiker eine Fundgrube, fuer den einzelnen Untertanen aber doch voellig unzugaenglich, zumal, wenn man bedenkt, dass man vom normalen Muslim in der Welt feudalistisch-arianischer Zwischenstadien ja nichtmal erwartete, dass er Lesen und Schreiben lernt.
Es waere immer verkehrt, so eine Zeit-Dokumentation kurzerhand einzustampfen und verschinden zu lassen. Moechtest Du machen, dass etwas was war, nachher nicht mehr wahr gewesen sein soll? Sowas steht uns Menschen nicht zu. Es waere auch unfair und wuerde eine voellig illegitime Selbstsicherheit mangels Wissen ueber sich selbst noch verstaerken, welche heutzutage doch sowieso schon genug Unheil beschert.
Beweis dafuer vor Dir selbst:

Den Ahadithgläubigen fällt es sicher genauso schwer sich davon zu trennen wie den Christen von der Gottessohnschaft.

Das stellt zwei ganz verschieden elementare Bekenntnisse in 1 Ebene, denn fuer Christen kann es nicht das Gleiche sein, was sie mit dem Credo bezueglich Jesus festlegten, dass sie es sind, die eben genau darauf stehen. Irgendwo hab ich schon im Forum die theologisch genauestens formulierte Lehre von der Trinitaetslehre beschrieben. Es stellt keinen weiteren G*tt her, wenn hier der Begriff "Sohn" benutzt wird, denn bezueglich G"TTHEIT bleibe es ja ein Ganzes alleine, "wie Licht vom Licht" - glaub mir, die juedischen Rabbis in der Zeit der grossen Religions-Gepraeche, so schwer auch ihr Leben gemacht wurde, waren hier voellig unnachgiebig, das genau erklaert zu kriegen, und auch die islamischen Lehrer - die Vater / Sohn / Hl.Geist gehoert zu dem Attribut "Person", und G0TT an SICH ist garantiert nicht "Person", im Wesen und Sein.
Woher weiss an das? - weil auch Christen lehren, dass G0TT, DER alles schuf und vor, mit und nach aller Zeit immer identisch existiert, eben All-Gegenwaertig ist - eine "Person" ist das nie.
ich bin nicht Du, er ist nicht sie, und Du bist nicht wir. Diese Worter heissen Personal-Pronomina, da ist es unterschieden, wer z.B.Adressat einer Liebe ist, und das ist die Ebene der Eifersuchts-Moeglichkeiten, die Ebene, die von Gehorsam sprechen kann. Liebt jemand die Anna, dann soll es eben nicht die Martha sein, da ist der Mensch extrem wachsam.
Das ist uns anbeschaffen. Keine Person ist all-gegenwaertigh, auch Engel nicht, Michael ist nicht Rafael - aber G0TT koennen wir "99" oder "77" "schoenste Namen geben" und wissen doch trotzdem, wenn wir IHN damit meinen.
Jesus von Nazareth hatte eine definierte Geburt und einen definierten Todeszeitpunkt und war nicht zugleich irgendwo anders passiert mit seinem menschlichen Leben. Genau in dieser Zeitspanne war er auch Jude. Das handelt sich um "Person", wirklich Mensch, er tat nicht nur so, als ob.
Es ist so schwierig genau einzukreisen, dass es zu fast jeder Fehl-Deutbarkeit eine eigene Sekte gab .....
Schwieriger wird es mit "Vater" zu diesem "Mensch-Sohn".
Vielleicht lieg ich da falsch, weil bei den richtigen Logikern nicht nur das Ergebnis stimmen muss, sondern die Ableitung, wie sie zu dem Ergebnis kamen, auch beibehalten werden sollte, sonst faellt man eben platt auf den Bauch. Bei der Genealogie Jesu - es gibt 2 - fuehrt die eine bis zu Adam die Soehne-Vaeter-Serie vor, bei Lukas. Es sind 76 Menschen genannt, inclusive Adam - und davor dann G0TT, und so gesehn hiesse das zugleich, dass alle Menschen G0TTES Kinder sind, gebetet wird ja auch das Vater-unser - aber das ist nicht bezogen auf Jesus v.Nazareth gemeint.
Im Islam sagt man nie zu ALLAH "Vater" beim Beten?
- Im Judentum kommt es auch erst relativ spaet in der Antike in den Vordergrund - sagen wir mal unter persischer Regierung. Buch Esther faellt mir dazu ein, im chaldaeisch tradierten Gebet. Aber es hat sich erhalten und ist kein Problem, denn es fuegt sich zu Texten in unserer Hl.Schrift.
Also Christen meinen nicht siese allgemeinere Kindschaft.
Den Christen fiel halt auf, denke ich, dass in den Evangelien Jesus niemals zusammenfasst, wenn er vom Vater spricht, er sagt z.B.eher mal mein Vater UND euer Vater - oder: "so sollt IHR beten: Vater unser" - er betet "VATER, wenn es denn DEIN Wille so ist..." wo Juden es bei einer aehnlichen Formel bei "Moege es Dein Wille sein..." belassen wuerden - jedenfalls er haelt seine Beziehung immer separat von der Beziehung, die seine Anhaenger und Hoerer haben.
Es gibt ja auch die Vaterschaft mittels Adoption, und die steht hoeher als die biologische, schon zwischen Schueler und Lehrer im Judentum - man konnte eine Zeitlang in der Antike ueberhaupt nur eine Lehre machen beim eigenen Vater oder einem Meister, der einen adoptierte. Die biologische Vater-lehrt-Sohn-Reihe vergleicht sie Bibel mit "Brot aus dem Erdboden" - und das kann ja mal schiefgehn, wenn das Saatkorn auf Felden oder sonstwie falsch landete. Ab Noah, bei dem man ansetzt, dass er Schulen gruendet, in der auch andere als die selbstgezeugten Soehne Lehre bekommen koennen - falls sie auch die Sohnes-Pflichten uebernehmen - kommt ein anderer Vergleich hinzu: "Der Wein aus dem Weinstock". Falls es nicht bekannt ist: Weinreben sorgen fuer den identischen Geschmack des nachher fertigen eins, und die werden aufgepfropft auf einen robusten Weinstock (die Unter-Pflanze), der einen nicht so guten Erdboden kompensieren kann.
Nun gruendet doch Jesus gewissermassen eine Schule, die ueber das Judentum hinaus ragt, generell tritt das ja mit den Aposteln ein, dauerte nicht lange und schon gab es fast keine Juden mehr im Christentum zu bemerken, obgleich doch wohl eindeutig alle Apostel plus Paulus noch Juden sind. Von vornherein geht auch diese neue Schule nicht ueber einen Sohn Jesu weiter, aber auch nicht, indem er z.B.den Simon Petrus zum Nachfolger adoptiert gehabt haette - und das Wichtigste: Christen haben, soweit ich weiss, nie die Idee gehabt, nun Jesus als "Vater ihrer Lehre" zu bezeichnen, was doch nicht unueblich gewesen waere, zumal es doch ungefaehr zutraefe. Das kann m.E.nur daher kommen, dass er selbst von Anfang an fuer diese Vaterschaft G0TT setzte: "so sollt Ihr beten: unser Vater in den Himmeln"
- ich koennte mir vorstellen, dass in der Antike der Hausvater ab und zu ein fast ebenso aufgebautes Geloebnis entgegennahm, samt dem Abschluss, ihn zu bitten, weiterhin fuer sein Hausmitglied den Kopf hinzuhalten (nach aussen hin haftete ja ein Hausvater fuer seine gesamten Zugehoerigen, nach innen hin war er daher dann auch als Richter noetig, denn er konnte den Seinen nichts durchgehen lassen, was nach aussen hin das gesamte Haus zu einem Straftaeter machte) - auch diese Hausvater-Haftung war stark bei Persischer Regierung eingepraegt worden. Auch die Hausmutter musste evtl.mit ihrem Leben fuer das Verhalten der Mitglieder haften.
In diesem Sinne ist "Vater" durchaus etwas Personales, parallel zu anderen moeglichen Haeusern
- z.B.der Chef der Hamas "beansprucht die Verantwortung" fuer seine Attentaeter, der Chef der Al-Fatah fuer seine. Da sieht man das Prinzip noch in verduennter Form, denn diese "Vaeter" denken nicht daran,, dann etwa auch zu haften und was wiedergutzumachen oder ihre Mitglieder zu zuegeln, damit das Haus sich unter anstaendigen Leuten noch sehn lassen kann - aber urspruenglich sollte das ueberschaubaren Reichs-Frieden schaffen, als die Perser dies System promoteten. Tat jemand Unrecht, bestrafte den das vaeterliche Haus intern - und dann hatte das auch aufzuhoeren, andernfalls griff sich das Reich diesen Vater zur Suehnung der Untat.
Wiederum - wie wollte ein Mensch G0TT VATER zur Rechenschaft ziehen fuer soziale Ungehoerigkeiten der Gemeinde? - und in diesem Sinne trat dann aus Sicht der Christen Jesus ein, denn Christen sind (im Prinzip) gesalbt als seine (Jesu Christi, des Haupt-Gesalbten) Koerperschaft. Diese Gemeinde ist zum Rechenschaft-Fordern anfassbar, sollte das heissen, und daher legt sie nach innen hin wert auf das Suenden-Bekenntnis, um zu wissen, fuer was man da den Kopf hinhalten soll - und ab wann es die Gemeinde nicht mehr moechte - der kommt in den Bann und soll allein sehn, wie er das klarkriegt.

Also - die riesige Materialsammlung AHadith worin auch Mythen und Anderes vorkamen, die muss man ja m.E.auch nicht wie einen Quran in jedem Fall verteidigen. Aber Christ kann man nicht sein, wenn einem Jesus weniger als das ist, was Christen tradieren.

mfG WiT