Gibt es Zufall?

[Ekkard]

Sorry 'edt', vielleicht nerve ich jetzt mit den nachfolgen beschriebenen Einwendungen gegen deine Thesen. Vieles scheint mir Glaubenssache zu sein!
Ich gehe mal so vor, wie deine Argumente angekommen sind.

Du wirfst Zufall und physikalische Gesetze in einen Topf, indem du glaubst, dass die physikalischen Gesetze die Ursachen seien und nicht die Wirkungen. Ferner beschränkst du dich auf die physische Welt.

Ich beschränke mich in der Tat auf etwas Physisches, Messbares. Was sonst noch in Bezug auf uns "existiert" hängt von Grundannahmen ab, also von etwas wie Axiomen (Mathematik), vorgeprägten Werturteilen, Gesetzen, gesellschaftlichen Regeln, Mythen usw., also Objekten menschlicher Erfindungskraft. Folglich gibt es dort im Allgemeinen keine Zufälle auch wenn z. B. die Ziffernfolge der Zahl Pi in sehr unübersichtlicher Weise pseudo-zufällig angeordnet ist.

Ursache/Wirkung
Die äußeren, durch die Natur gegebenen Ereignisse dieser Welt stehen in einer empirischen Kausalkette. Darin gibt es häufig den Fall, dass eine Ursache mehrere (bis unendlich viele) Folgen haben kann. Die überraschend erscheinende Erkenntnis der Quantenphysik ist: Im Einzelfall ist es unmöglich, die Wahl vorauszusagen.

Im Gegensatz dazu zeigt die statistische Analyse, dass die Auswahl, in welchen Zustand der Anfängliche übergeht, in vielen Fällen von feststellbaren Regeln (im Volksmund: immer) geprägt ist. Somit ist die Kausalität gewahrt aber eben in der "schwachen Form", dass zwar das Gesamtergebnis Folge von Ursachen ist, die aber im Einzelfall nicht berechenbar sind.

Die (unberechenbare) Auswahl im Einzelfall nennt man als Physiker "Zufall".

Die physische Welt ist für dich Ursache und nicht Wirkung. Bei mir ist es genau umgekehrt.

Ich will nicht behaupten, diese These zu verstehen.

Die physische Welt ist für mich beides, weil ihr Werden in einer sich ständig verzweigenden kausalen Folge von Ereignisse steht, die im Einzelnen von den o. g. Zufällen bestimmt werden.
Dies gilt insbesondere für den Anfangszustand dieser Welt, der gemeinhin "Urknall" genannt wird. Obwohl wir uns seit damals in einer lückenlosen Kausalkette befinden, hätte eine Wiederholung durchaus ein völlig anderes Ergebnis.

Glaubst du, dass sich alles von selbst organisieren kann, oder ob da nicht was Tieferes dahinter steckt?

Ja selbstverständlich. Das schließt nicht einmal aus, dass dahinter etwas "Tieferes" steckten kann. Dieses "Tiefere" umfasst jedoch diese physikalische Welt, die in ihren Energie- Material- und Informationsflüssen, ihren Regelkreisen und Wechselwirkungen immerhin Denken und Fühlen möglich gemacht hat.

Vielleicht sind die Partikelströme die Wirkungen und die Ursache liegt in etwas, was man physikalisch nicht messen kann.

Diese Mutmaßung begreife ich nicht. Die Sonnenforscher wissen recht genau über die Vorgänge dort Bescheid. Man weiß deshalb auch, wie der so genannte "Sonnenwind" zustande kommt und welche Wirkungen er hat (z. B. Nordlichter).

Es geht einfach um die Dinge die wir uns nicht erklären können wie das komplexe Universum, Bewusstsein, Placebo-Effekt, oder überhaupt unsere Existenz. Wenn es um solche Dinge geht, dann wird der Zufall zu einer Glaubenssache.

Den Eindruck habe ich allerdings gewonnen!

[qilin]

Machen wir es uns doch einfach.
Solange man nicht glaubt...

Glaubt man aber an einen Gott...

denn letztendlich ist der Glaube an Zufall gleichbedeutend wie "nicht wissen warum..."
zusammen mit "nicht glauben an Gottes Allwissenheit"...

Wer an den Zufall glaubt lästert in gewisser Weise schon Gott

Ganz richtig - so macht man sich's einfach... :icon_lol:

[atman]

Vielleicht sind die Partikelströme die Wirkungen und die Ursache liegt in etwas, was man physikalisch nicht messen kann.

Diese Mutmaßung begreife ich nicht. Die Sonnenforscher wissen recht genau über die Vorgänge dort Bescheid. Man weiß deshalb auch, wie der so genannte "Sonnenwind" zustande kommt und welche Wirkungen er hat (z. B. Nordlichter).

Ja, aber woher wissen die Parikelströme wie sie sich zu verhalten haben oder dass sie überhaupt zur Sonne gehören?
Ich weiß, meine Fragen klingen ganz banal, aber worauf ich hier hinaus will ist folgendes:
Du kennst bestimmt den Physiker und Naturphilosophen Harald Lesch. In einer Sondersendung zum Thema sagte er ungefähr: "Die Physik kann uns erklären WIE die Welt funktioniert aber nicht WARUM die Welt so funktioniert."

Und genau dieses WARUM ist die große Frage. Solange wir dieses Warum nicht erklären können, entstehen Fragen wie des Zufalls.

[Ekkard]

Die Physik kann uns erklären WIE die Welt funktioniert aber nicht WARUM die Welt so funktioniert.

Das ist nicht ganz korrekt. Sofern Vorgänge auf eine Ursache zurückgeführt werden kann, sagt die physikalische Theorie auch, warum dieses und kein anderes Ergebnis heraus kommt. Das Problem: die gefundene Ursache steht ihrerseits innerhalb der Kausalkette und so rückwärts, bis man nicht mehr weiter weiß (Regress, ggf. unendlich).
Als Naturwissenschaftler lernt man Bescheidenheit: Was wir definitiv nicht wissen, darüber können wir nicht verfügen. Folglich akzeptiere ich, dass man über "physikalisch zufällige Ereignisse" keine Ursache angeben kann. Und somit steht uns auch keine Aussage zur Verfügung! Gläubig erfinden kann man Vieles. Im physikalischen Sinne (empirisch) wahr ist davon nichts außer was man statistisch herausfiltern kann.

[atman]

Die Physik kann uns erklären WIE die Welt funktioniert aber nicht WARUM die Welt so funktioniert.

Das ist nicht ganz korrekt. Sofern Vorgänge auf eine Ursache zurückgeführt werden kann, sagt die physikalische Theorie auch, warum dieses und kein anderes Ergebnis heraus kommt. Das Problem: die gefundene Ursache steht ihrerseits innerhalb der Kausalkette und so rückwärts, bis man nicht mehr weiter weiß (Regress, ggf. unendlich).
Als Naturwissenschaftler lernt man Bescheidenheit: Was wir definitiv nicht wissen, darüber können wir nicht verfügen. Folglich akzeptiere ich, dass man über "physikalisch zufällige Ereignisse" keine Ursache angeben kann. Und somit steht uns auch keine Aussage zur Verfügung! Gläubig erfinden kann man Vieles. Im physikalischen Sinne (empirisch) wahr ist davon nichts außer was man statistisch herausfiltern kann.

Ekkard, ich will dir nicht gerne ins Wort fallen, aber du beschränkst dich die ganze Zeit nur auf das Physische.
Es geht einfach um das intuitive Erfassen der Dinge.
Wenn jemand zu dir sagt, dass er dich gerne hat, so fragst du ja auch nicht nach dem Warum.
Ein Physiker kann vielleicht physikalisch erklären können, warum die Vorgänge so funktionieren und nicht anders, er kann aber die Idee, das Konzept was dahinter steckt nicht verstehen, es intuitiv nicht erfassen. Das ist auch der Grund warum diese endlosen Kausalketten entstehen, weil man den Sinn was hinter den Dingen steckt, nicht erklären kann. Somit halte ich die Aussage von Lesch auch nicht für falsch.

[Ekkard]

Hallo 'edt'
ok, da muss ich passen. Ich will gar nicht erklären, was hinter den Dingen steckt, wenn der Preis dafür ist, Spekulationen zu akzeptieren.

[wojciech]

Machen wir es uns also einfach.:dance:

[Fritz7]

denn letztendlich ist der Glaube an Zufall gleichbedeutend wie "nicht wissen warum..."
zusammen mit "nicht glauben an Gottes Allwissenheit"...

Wer an den Zufall glaubt lästert in gewisser Weise schon Gott

[/quote]
Denk-Faulheit und mangelhafte analythische Kompetenz ist noch allein nicht Fromm-Sein, auch keine Religiösität, sondern schlicht und ergreifend DUMM!

Selbstredend "gibt" es Zufall NICHT - als physisch messbare und wirksame Einzelgröße - sie ist imho ein Hilfskonstrukt für die Summe von nicht einzeln benannten Störgrößen, die auf definierte "zufällige Weise" verteilt wirken. Damit ist auch klar, dass eine Aussage zum Zufall für singuläre Ereignisse gar nicht möglich ist, liegt schon an der "Verteilung".
Alltäglich wird Zufall alles das genannt, bei dem die Ursache nicht subjektiv erkennbar oder vorstellbar ist. Religiöse Menschen schieben das bisweilen Gottes Wirken zu, ändert imho aber am Sachverhalt des Nicht-Wissens gar nichts. Dadurch wird imho ein persönlicher Rest-Götze, nur für das unverstandene konstruiert und angehimmelt. DAS nenne ich Blasphemie. Wenn Gott wirkt, dann in ALLEM und durch alles, nicht in sog. Wundern oder Zufällen allein.

Fritz

[wojciech]

Wenn Gott wirkt, dann in ALLEM und durch alles, nicht in sog. Wundern oder Zufällen allein.

Ganz richtig, aber hier geht es um den Begriff "Zufall" und ob es ihn gibt.
Gott wirkt allumfassend, schon deshalb ist der Zufall unmöglich.
Wie Du schreibst "ein Hilfskonstrukt" und wir können es uns deshalb einfach machen,
das Wort "Zufall" trotzdem zu benutzen sofern wir es als "Fügung" oder "Bestimmung" begreifen.

Siehe auch Schmetterling! : Klick!


Gruß,
Wojciech

[Fritz7]

sofern wir es als "Fügung" oder "Bestimmung" begreifen.

das sind doch ebensolche HILFSKONSTRUKTE, machmal auch schlichte Denkfaulheit und von den meisten Nutzern schlicht unverstanden und sinnentleert.
Selbst wenn Du darin Gottes Wirken gläubig unterstellst, verstehst bzw weißt DU doch immer noch nichts von den Ursachen im Detail. Und dann erkennen irgendwann Menschen konkrete Ursachen dafür, kann sie günstigenfalls auch in allgemein verständlichen Worten populär vermitteln ... und Dein kindlicher Gottesglaube wird wieder ein bisschen mehr irritiert ... oder auch nicht bei hartgesottener Denk-Abstinenz.

[Fritz7]

. überzählig.

[wojciech]

... weißt DU doch immer noch nichts von den Ursachen im Detail. ...

Die wird wohl niemend finden können, selbst wenn die Welt nur von Einsteins bewohnt wäre...

[Fritz7]

Die wird wohl niemend finden können

Die Literatur der vergangenen Jahrtausende ist voll vom Gegenteil. Voll von immer neuen Erkenntnissen zuvor Unverstandenen. Wenn DU davon Deinen Glauben abhängig machst, dass niemals Menschen die Ursachen von zuvor für wundersam gehaltenes entdecken, dann "Herzliches Beileid"

[Padawan(?)]

Also es gibt keinen zufall man kann alles berechnen, wenn man alle faktoren kennt also selbst das "zufällige" treffen am kiosk ist berechenbar mit wahrscheinlichkeiten etc. einzige bedingung man muß alle einflußnehmenden faktoren auch kennen und das ist nahezu unmöglich.

[Fritz7]

Also es gibt keinen zufall man kann alles berechnen

Nee, man kann zwar viel rechnen und noch mehr Variablen einbeziehen, aber singuläre Ereignisse kann man konkret NICHT vorausprognostizieren. Mann kann allenfalls Wahrscheinlichkeiten bestimmen, die wiederum gar nichts weiterhelfen.
Man kann NICHT einmal vorausberechnen, wann Du das nächste mal fällst, Dir eine Dachpfanne auf den Kopf fällt, Du vom Blitz getroffen wirst oder von bestimmter schwerer Krankheit betroffen wirst. Weil dem so ist, leben Versicherungen recht gut ..., andernfalls wären sie ziemlich überflüssig ...

Fritz