Frohe Botschaft

[Schmettermotte]

Es gibt doch eine schöne Theorie über die göttliche Fehlbarkeit. In dem Moment, in dem Gott fehlbar wäre, würde das Universum quasi zusammenbrechen, weil die höchste aller Regeln außer Kraft Gesetzt wäre.
Die Evolution macht vielleicht Fehler und ich persönlich betrachte den menschen als Fehler irgendwo, Gott kann nicht fehlbar sein.

wojciech, nehmen wir an, Jesus hätte gewußt, das ein anderer an seiner Stelle stirbt und hätte nichts dagegen getan, wäre sein Tod für die Süde der Menschen wertlos gewesen, denn er hätte im Grunde nur ausgeglichen, hätte sich aber nicht geopfert.
Insofern er nicht gewußt hätte, das jemand anderes an seiner Stelle stirbt oder aus anderen Gründen nichts dagegen hätte tun können sieht es anders aus.

[Keiner]

... Verstehst du das Paradoxum? ...

Solide Paradoxien sind die unerschütterliche Basis aller Religionen.
Christen galuben zum Beispiel an einen Vater der gleichzeitig sein eigener Sohn
und ein heiliger Geist (Trinität) sein soll.

[Suspended]

und auch noch ein heiliger Geist (Trinität) sein soll.

Hast natürlich Recht. Die Trinität ist nicht einfach zu verstehen, aber doch unerlässlich.

In der Bibel steht "Gott ist Liebe"

Wie wir wissen ist Liebe das stärkste Gefühl, dass eine Person für eine andere empfinden kann. Sprich, um zu lieben werden mindestens 2 Personen benötigt. Leuchtet ein.

Wenn wir von der biblischen Aussage ausgehen, dass "Gott Liebe ist", und dass er schon immer bestanden hat, erscheint hier, ohne Trinität, ein Problem.
Eine Person alleine kann nicht Lieben. Nicht die Liebe die man für eine Person empfindet. (Ausgenommen die Selbstliebe die nicht den Ausspruch "Gott ist Liebe" verdienen würde.

Wenn man die Trinität betrachtet kann man die Liebe Gottes in ihm selbst verstehen. Die Liebe zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist ermöglicht eigentlich die Aussage "Gott ist Liebe". Er kann sich in seiner Trinität also selbst lieben.

Ich weiss es ist nicht einfach zu verstehen.


"Liebe ist das Einzige das mehr wird wenn wir es mit beiden Händen ausgeben"

[wojciech]

Es ist überhaupt nicht zu verstehen, man kann lediglich drumrumreden.
In der Bibel steht nichts davon, das ist eine Erfindung aus dem 2. Jahrhundert.
Es gibt viele christliche Sekten(?) die die Trinität ablehnen.
Viele Gelehrte sehen den Grund für die Tr. im Hinduismus,s.:Trimurti, Klick!
Auch wer nicht glaubt dass Jesus Gott selbst ist kann mit der Tr. nichts anfangen.

"Gott ist Liebe"!
Gott ist NICHT "Liebe" ! Gott ist Gott!
Natürlich sieht der Christ das etwas anders als der Muslim, da ja in der Bibel steht: "...Gott ist Liebe..." (1.Joh.4,16)
Aber was wird damit getan?
Man beschreibt Gott indem man sagt: "ER ist..."
Damit schränkt man seine Eigenschaften ein, man begrenzt sie auf die "Liebe" die dann alle anderen Eigenschaften umfasst.
Und gleichzeitig sagt man dadurch, dass es auch ohne Religion geht weil Gott die Liebe ist und deshalb
die Schöpfung in Liebe aufgehen wird.
Ich sehe das etwas anders.

Gruß,
Wojciech

[qilin]

Es ist überhaupt nicht zu verstehen, man kann lediglich drumrumreden.
...
"Gott ist Liebe"!
Gott ist NICHT "Liebe" ! Gott ist Gott!
Natürlich sieht der Christ das etwas anders als der Muslim, da ja in der Bibel steht: "...Gott ist Liebe..." (1.Joh.4,16)
Aber was wird damit getan?
Man beschreibt Gott indem man sagt: "ER ist..."
Damit schränkt man seine Eigenschaften ein, man begrenzt sie auf die "Liebe" die dann alle anderen Eigenschaften umfasst.

Sind nicht auch die 99 Namen Allahs Zuschreibungen derselben Art - und der hundertste
"überhaupt nicht zu verstehen, man kann lediglich drumrumreden" :icon_question:

Zu trimurti schreibt wikipedia "Das christliche Konzept "Dreifaltigkeit" mit Gott dem Vater,
Gott dem Sohn und Gott dem Heiligen Geist weicht in Interpretation und Religionsphilosophie
von der hinduistischen ab."

[Keiner]

... Eine Person alleine kann nicht lieben ...

Ein Person kann sich selbst lieben - als gesunde Voraussetzung für die Nächstenliebe - oder?

[Keiner]

... "Gott ist Liebe"! Gott ist NICHT "Liebe" ! Gott ist Gott! ...

Mit Hilfe des Wortes ist lässt sich jede Paradoxie definieren.
Beispiele: Dunkel ist hell - kalt ist heiß - böse ist gut - arm ist reich - tot ist lebendig - oder?

[Suspended]

Es ist überhaupt nicht zu verstehen, man kann lediglich drumrumreden.
In der Bibel steht nichts davon, das ist eine Erfindung aus dem 2. Jahrhundert.

Ich weiss, dass ein Moslem die Dreieinigkeit nie verstehn will oder kann. Für euch ist das Polytheismus. Vielgötterei.

Erfindung würde ich es nicht nennen. Es ist lediglich eine Art die das dreeinige Wesen Gottes veranschaulichen soll. Eine Auseinandersetzung mit den Aussagen der Bibel.
Wenn du von herumreden sprichst, nun ja wir setzten uns kritisch mit unserem Glauben ausseinander. Wir hinterfragen und versuchen zu verstehen.
Ihr dürft das ja gar nicht. Zweifeln, prüfen, hinterfragen. Mir scheint deine Ansichten sind so vollständig vom Islam geprägt du die christliche Ansicht nicht nachvollziehen willst, sie nicht akzeptieren und begreifen willst. Auch wenn du sie für falsch hältst.
Ich versuche eure Überlegungen und Gedankengänge.

Ich weiche vom Thema ab. Entschuldigung.
Hier ein Text den ich gefunden habe. Finde ich beschreibt relativ gut wie man die Dreeinigkeit versteht.


"Das Schwierigste an dem christlichen Begriff der Dreieinigkeit ist, dass man sie nicht ausreichend erklären kann. Die Trinität ist ein Begriff, der von keinem menschlichen Wesen voll begriffen, geschweige denn erklärt werden kann. Gott ist unendlich grösser als wir, darum sollten wir nicht erwarten, ihn vollkommen zu verstehen. Die Bibel lehrt, dass der Vater Gott ist, dass Jesus Gott ist und dass der Heilige Geist Gott ist. Die Bibel lehrt auch, dass es nur einen Gott gibt. Wohl können wir einige Tatsachen über die Beziehung der verschiedenen Personen der Trinität unter einander verstehen, aber schlussendlich bleibt sie für den menschlichen Verstand unbegreiflich. Aber das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt oder sie nicht auf Lehren der Bibel beruht . . . u.s.w. und so fort."

Der ganze Text unter: http://www.gotquestions.org/Deutsch/Bibel-Trinitat.html

[Flat]

"Das Schwierigste an dem christlichen Begriff der Dreieinigkeit ist, dass man sie nicht ausreichend erklären kann. Die Trinität ist ein Begriff, der von keinem menschlichen Wesen voll begriffen, geschweige denn erklärt werden kann. Gott ist unendlich grösser als wir, darum sollten wir nicht erwarten, ihn vollkommen zu verstehen. Die Bibel lehrt, dass der Vater Gott ist, dass Jesus Gott ist und dass der Heilige Geist Gott ist. Die Bibel lehrt auch, dass es nur einen Gott gibt. Wohl können wir einige Tatsachen über die Beziehung der verschiedenen Personen der Trinität unter einander verstehen, aber schlussendlich bleibt sie für den menschlichen Verstand unbegreiflich. Aber das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt oder sie nicht auf Lehren der Bibel beruht . . . u.s.w. und so fort."

Moin,

das Problem der Trinität ist nicht das schwere theologische Verständnis sondern die Vergötterung des Menschen Jesus. Und das Problem ist leicht zu verstehen.

Tschüss

Jörg

[wojciech]

Ich weiss, dass ein Moslem die Dreieinigkeit nie verstehn will oder kann. Für euch ist das Polytheismus. Vielgötterei.

Als ich noch evangelisch war hatte ich die Trinität auch nicht verstanden sondern nur darüber geredet.
Auch dass Jesus Gott sei ist bei mir damals schon nicht reingegangen.
Für mich war er immer ein Mensch und gerade das sagt er auch ständig in der Bibel: "Ich bin ein Menschensohn!"
Nachdem ich Muslim wurde und den Koran gelesen hatte war meine Annahme dadurch bestätigt.
Übrigens habe ich mir so im Alter zwischen 15 - 20 nicht mehr viel aus der Religion gemacht, ich war sozusagen fast ungläubig was einerseits die Jugend mit sich gebracht hat und andererseits auch diese mich verwirrenden Aussagen und Ansichten der Kirche die mir nicht in mein Weltbild passten.

Erfindung würde ich es nicht nennen.

Es ist aber eine Erfindung, so ist weder das Wort "Trinität" oder "Dreieinigkeit" in der Bibel zu finden noch die Lehre dieser.
Da sollte auch ein Satz von Jesus ausreichend sein: "...Denn der Vater ist größer als ich!" (Joh. 14, 28)

Ihr dürft das ja gar nicht. Zweifeln, prüfen, hinterfragen.

Das ist so nicht richtig, ich darf alles in dieser Richtung, nur ist es nicht nötig am Koran zu zweifeln.
Was meinst Du wen ich alles und warum gefragt habe? Hinterfragt habe um zu verstehen?
Natürlich darf ich das, prüfen, kein Problem.
Diese Anschauung die Du fälschlicherweise hast entstammt lediglich der Antiislampropaganda und ist haltlos.
Solltest Du also vergessen.
Es ist schade, dass hier viele solcher Märchen über den Islam erfunden werden, anscheinend hält man
die Muslime im Allgemeinen für dumme und feige Leute die alles fressen was sie vorgesetzt bekommen.
Aber ich kann das sehr gut verstehen, hätte man ein anderes Bild über den Islam und die Muslime wäre das wohl
sehr gefährlich für die "Wahrheit" an die man als Christ glauben muss.

Jesus hat NIE von sich behauptet Gott zu sein, immer nur das Gegenteil.
Diese Göttlichkeit wurde ihm nur von Anderen zugesprochen, damit steht und fällt die Trinität.

Mir ist natürlich klar dass es für einen Christ unmöglich ist, daran zu zweifeln,
und damit gebe ich Dir Deine Worte zurück: "Ihr dürft das ja gar nicht. Zweifeln, prüfen, hinterfragen."

Wenn es ein Ziel des Lebens sein sollte Gott zu erkennen so ist dies durch die Kirche unmöglich gemacht worden,
1+1+1=1, so wird ein "Mysterium" erfunden das nur Verwirrung stiftet und nichts erklären kann.
Es ist zwecklos, dieses verstehen zu wollen.

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38)

Ist für mich jedenfalls eindeutig.


Gruß,
Wojciech

[Flat]

"Ich bin nicht aus dem Himmel herabgestiegen, dass ich meinen Willen tue, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat" (Joh. 5:30, 6:38)

Ist für mich jedenfalls eindeutig.


Gruß,
Wojciech

Moin,

das Johannesevangelium ist sowieso tödlich für die Vergötterung Jesus. Ist schon erstaunlich, wie es trotzdem dazu kommen konnte.

Noch eine Stelle (wohlgemerk: nach der Kreuzigung und angeblichen Wiederauferstehung; also einer Zeit, wo jesus nun wirklich keinen grund mehr hatte, irgendwie um den heißen Brei herum zu reden):

Joh 20;ab Vers 17:
Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott.
(aus Lutherbibel 1984)

Nochmal deutlich: 'Zu meinem Gott' steht da.

Tschüss

Jörg

[Padawan(?)]

Was hätte gott auch denn anderes machen sollen als sich selbst zu opfern, denn jesus ist gott und umgekehrt. Schließlich hat er ja schon andere formen der bestrafung versucht, erst die verbannung aus dem paradies dann die flut und was hats gebracht, nix denn die menschen sind einfach sündhaft weil eingie sünden ja auch spaß machen nehmen wir doch mal wolllust. Irgendwiw gemein da haben wir doch soviel spaß dran aber gott sagt nö du darfst nicht, bzw nur wenn du verheiratet bist und laut kirche selbst dann nur an bestimmten tagen etc. irgendwie hat das den charakter von wegen einem kleinkind einen lutscher in die hand zugeben und gleichzeit zu sagen du darfst nicht daran lecken.

[Mandingo]

Erfindung würde ich es nicht nennen. Es ist lediglich eine Art die das dreeinige Wesen Gottes veranschaulichen soll. Eine Auseinandersetzung mit den Aussagen der Bibel.
Wenn du von herumreden sprichst, nun ja wir setzten uns kritisch mit unserem Glauben ausseinander. Wir hinterfragen und versuchen zu verstehen.

So hinterfragt auch die kritische Theologie alte konstruiert Dogmen,
wie es die heute völlig überflüssige Trinitätslehre nun einmal ist.
Da ist nichts Biblisches dran,
und der sog. "Trinitarische Streit", der sich über Jahrhunderte hingezogen hat, zeigt, dass da auch nichts eindeutig oder wie du oben sagst, "unerlässlich" ist. Der Streit wurde von Kaiser Konstantin beendet, der damals noch nicht einmal getaufter Christ war.

Die von dir zitierte Konstruktion von dem Gott,
bei dem ein Teil die beiden anderen liebt, ist schon ein Kuriosum sondergleichen, auch wenn man sie in Kirchenlehren findet.
Wir erfahren Gott als den liebenden Vater, da ist er "Liebe" für uns!
Alle Konstruktionen in der Art der Trinität sind Bildnismacherei, die in den 10 Geboten abgelehnt wird.
Bleiben wir also lieber bei der Menge von Bibelstellen, bei denen Gott von Jesus selbst als "Vater" und als "Gott" bezeichnet wird, der keinerlei andere Götter neben sich duldet.
Und wenn Jesus sich als den Weinstock sieht und uns als die Reben, Gott aber als den Winzer (Johannes 15,1), dann ist es schon recht kabarettistisch, den Weinstock als den Winzer auszugeben.

[wojciech]

Die Kirche ist ein Geschäft das die Angst der Menschen erzeugt und sie für sich benutzt.
So wird den Gläubigen weis gemacht dass einem seine Sünden nur vergeben werden können durch den Glauben an den Kreuztod Jesu und dass er dadurch die Sünden der Menschen auf sich nahm.
Abgesehen davon dass ich nicht an seinen Tod am Kreuz glaube, war die Kreuzigung oder Pfählung eine damals übliche Strafe für Verbrecher und somit wäre, so hart es vielleicht klingt, eine derartige Tötungsweise für jemand der sich "Gott" genannt haben würde durchaus üblich und auch nichts Besonderes.
Wer weiß schon wie viele selbsternannte "Propheten" auf diese Weise starben?

Aber Jesus hat sich niemals "Gott" genannt, und somit wurde er, falls überhaupt, zu Unrecht angeklagt und wäre auch
zu Unrecht getötet worden.
Im Koran steht dass sie ihn nicht gekreuzigt oder gar getötet hätten.

Es ist die Angst die die gläubigen Christen daran hindert, nachzuforschen und anders zu denken.
Die Angst die ihnen die Kirche einredet.
Einerseits wird zu Recht geglaubt dass nur Gott die Sünden vergeben kann und andererseits wird Jesus
zu Gott erklärt und die Kreuzigung als alleiniges Mittel zur Sündenvergebung. Damit das zusammenpasst
wird Jesus zu "Einem von Dreien" gemacht und weil man sonst nichts mit dem "Heiligen Geist" anfangen kann kommt der eben noch dazu.
Insgesamt wird das dann zum Mysterium erklärt und nicht mal der Papst weiß wie man das den Gläubigen erklären kann
so dass man das auch verstehen und Jemandem der das nicht glaubt begreiflich machen könnte.

Noch dazu fühlen sich Christen oft persönlich angegriffen wenn man so darüber spricht oder sehen das als Blasphemie
und brechen eine Diskussion an diesem Punkt gerne ab. Dann wird noch gerne behauptet dass man als Andersgläubiger
ja keine Ahnung haben könne was die Trinität eigentlich bedeute.
Dabei haben sie selbst keine Ahnung und reden nur das nach was von der Kirche vorgekaut wird.
Denn wirklich glauben kann man das nicht, nur nachsprechen und glauben in dem Sinne das man eben der Kirche glaubt
aus Angst davor etwas falsch zu machen und weil man eben keine Ahnung hat.

Zweifeln darf man auch nicht:
"Freiwilliger Glaubenszweifel besteht in der Vernachlässigung oder Weigerung, für wahr zu halten, was Gott geoffenbart hat und die Kirche zu glauben vorlegt."
"Am Anfang der Sünde und des Falls des Menschen stand eine Lüge des Versuchers, die zum Zweifel an Gottes Wort, seinem Wohlwollen und seiner Treue führte." (Katechismus der Katholischen Kirche)

Es ist deutlich zu erkennen dass außer "Gottes Wort" auch noch die Glaubensvorlage der Kirche gilt, und zwar im gleichen Maße.
Zweifel ist gleichbedeutend mit "auf die Lüge des Teufels" zu hören.

So kann man verstehen dass ein gläubiger Christ nicht wirklich über diese Angelegenheiten nachdenken kann
weil ihm die Angst im Nacken sitzt, auch wenn er es nicht zugeben kann, aber es ist die Angst die ihm die Kirche
eingeredet hat, nicht sein eigentlicher Glaube, den kennt er nicht einmal richtig.

Und so wird auch eine Diskussion darüber so enden, dass dem Andersgläubigen Unverständnis und eben Unglaube
unterstellt wird und der Christ weiter an eine Sündenvergebung durch den Kreuztod glaubt weil er seine
ihm eingeredete Angst durch eine ebensolche Gewissheit ersetzt hat und dies nicht bemerkt.
So werden sie weiterhin einen Leichnam an einem Kreuz anbeten und nicht merken von wem
sie hinters Licht geführt werden und sich dabei wohlfühlen.
Eigentlich eine ganz traurige Angelegenheit.

Gruß,
Wojciech

[Flat]

Abgesehen davon dass ich nicht an seinen Tod am Kreuz glaube, war die Kreuzigung oder Pfählung eine damals übliche Strafe für Verbrecher und somit wäre, so hart es vielleicht klingt, eine derartige Tötungsweise für jemand der sich "Gott" genannt haben würde durchaus üblich und auch nichts Besonderes.

Moin,

doch, sie ist unlogisch. Die Strafe auf Gotteslästerung war die Steinigung, nicht die Kreuzigung. Auch daran erkennt man, dass da irgendwas nicht stimmen kann.

So kann man verstehen dass ein gläubiger Christ nicht wirklich über diese Angelegenheiten nachdenken kann
weil ihm die Angst im Nacken sitzt, auch wenn er es nicht zugeben kann, aber es ist die Angst die ihm die Kirche
eingeredet hat, nicht sein eigentlicher Glaube, den kennt er nicht einmal richtig.

Dazu kommt noch, dass es für Gläubige sehr schwer ist, mit Ihrer Gemeinschaft zu brechen, da daran ja auch oft sehr viele Sozialkontakte hängen.


Tschüss

Jörg