Was ist noch zulässig?

[Schmettermotte]

Japp, tue, bzw tat ich. Trotzdem denke ich, dass der Aufstand, speziell den, den Karla hier veranstaltet übertrieben ist und es langsam den Beigeschmack bekommt, das hier jemand seinen Willen und seine Moral auf teufel komm raus durchsetzen will und das auch aufgrund von alten Streitigkeiten, bei denen sie offensichtlich den Kürzeren zog oder welche garnicht erst ausdiskutiert werden konnten.

Was in anderen Foren gilt ist erstmal zweitrangig bis nichtig. Es war gesetzlich nicht verboten, sondern ein moralisch falsches Verhalten. Dass ich das so sehe sagte ich bereits mehrmals, allerdings steht das ganz und garnicht im richtigen Verhältnis zur Moralapostelkeule, die der ein oder andere hier auspackt. DAs sieht eher nach alten Rechnungen aus, die jetzt noch mal eben beglichen werden, auch wenn das angeblichn in verbindung mit dem jetzigen Fehler steht, die ich absolut nicht sehe.

Abgesehen davon bringt weiteres diskutieren nichts, denn die Moderation hat letztendlich eine Entscheidung zu treffen und die wird sich wohl auch durch halbtollwütige Aufregerposts nicht ändern. Irgendwann ists doch mal gut.

[Jobst Hinrich R.]

Du kannst ohne Mühe selbst feststellen, dass t.logemann diesen ganzen Vorgang noch nicht mitbekommen hat, Du musst nur nachschauen, wann er das letzte Mal im Forum war.

Ich weiss nicht wie!
Ich kann allenfalls in der Mitgliederliste einsehen, wann sich t.logemann zuletzt unter diesem Nick zum Schreiben eingelogt hat. Wie oft er zusätzlich als Gast mitliest oder unter anderem Nick, mit anderer Mailadresse, anderer IP, das bleibt sein Geheimnis - und das ist auch gut so.

[Jobst Hinrich R.]

Illegal war allein die Verknüpfung einer diffamierenden (oder diffamierend klingenden) Behauptung mit einem unserer User. Ob ich 14% Zins als Wucher ansehe oder nicht, hat nichts mit unserem hier diskutierten Problem zu tun, und das ist auch ganz klar erkennbar.

OK Der Wucherzinsbegriff kam von dir, war so für mich nicht in t.logemanns Posting erkennbar. Er sprach von Gier als Motiv. Übersehen hab ich, dass du den Zinswucher-Vorwurf gleichzietig als dubios gewertet hast, dich also davon distanziert. Irritierend, vielleicht nur unglückliche Wortwahl - lassen wir es dabei.
Die Engführung der Wertung des besagten Postings auf Prüfung auf Legalität und gleichzeitig die sich inzwischen sehr weichgespült und kleinlaut anhörenden Formulierung "diffamierend klingende Behauptung" statt der eindeutigen Benennung als "Rufmord" in deinem 1. Posting in diesem Thema-Betreff möchte ich widersprechen. Der Vorwurf t.logemanns an den Fritzen ist für mich ein ethischer und ein sittlicher.
Deshalb sollte auch das Verhalten des Moderators Logemann moralisch "Moralischer Hammer" zu werten sein. Wenn etwas gerade am Rande der Legalität ohne juristische Sanktionen durchflutschen könnte, dann erfüllt das nicht unbedingt die (moralischen) Standards der Netikette - im hier anscheinend eingetretenen Wiederholungsfall sollte jeder für sich selbst das Rechte tun. Soweit sind wir unterschiedlicher Meinung, kann aber auch so bleiben.

Ich will deswegen hier nicht weiter breiten Raum für Stänkereien beanspruchen, sondern lieber verschwinden.
Weil ich jedoch der Wachsamkeit des Forums gegenüber übler Nachrede nicht vertraue, werde ich von Zeit zu Zeit mit einen leider zeitraubenden Schnell-Blick die Forumstexte überfliegen. Ich verabschiede mich jetzt!

[Bion]

In den Foren, in denen ich sonst noch mitarbeite (5 insgesamt), wäre das ein Grund für eine Rüge bzw. in zweien sogar für einen Ausschluss des Users.

Sooo lässlich ist das, was hier gemacht wurde, also keinesfalls.

Das sehe ich auch so. Insbesondere, wenn das jemand ist, der über das Wohlverhalten anderer Teilnehmer (mit)verantwortlich wachen soll.

Wenn sich ein User zu einer solchen Handlung hinreißen lässt, wird ihm ein Moderator erklären, dass das so nicht geht (und eine Verwarnung aussprechen oder den Ausschluss verfügen; ich erinnere an das Schicksal von woijciech und der Atheist). Wenn ein Moderator aus niederen Beweggründen dermaßen entgleist, dann bekräftigt er seine Urteilsunfähigkeit und sollte (als User von mir aus schreiben, was er will, aber) nicht mehr moderieren.

Mit welcher Berechtigung würde er (der Moderator) in Zukunft wohl Verwarnungen aussprechen oder Ausschlüsse verfügen? Ich jedenfalls wollte mich seinem Urteil nicht mehr unterwerfen!

[Schmettermotte]

Von Woijciech und Atheist kamen aggressive Angriffe, Herablassende Äußerungen und Beleidigungen in mehrfacher Form. Der Vergleich hinkt.

Vielleicht sollte man solche User dann einfach komplett löschen, denn welche Berechtigung haben diese denn noch, weiter als User zu posten? Ich wollte mir deren Beiträge nicht zumuten.

Soll heißen: Die Möglichkeit der Verbesserung sollte jedem offen stehen. Ich denke du möchtest auch nicht, dass man dir aus einem einzigen Fehler einen Strick dreht und dafür sorgt, dass du diesen nicht mehr gut machen kannst?

[Bion]

Die Möglichkeit der Verbesserung sollte jedem offen stehen.

Als User JA, als Moderator NEIN!

Wir nehmen unterschiedlich wahr. Belassen wir es dabei!

[Schmettermotte]

Dann wirst du herzlich wenige Moderatoren finden, das garantiere ich dir.

[Gerhard]

Guten Abend zusammen!

Wir sind alle nur Menschen und als solche Menschen kann sich eben niemand von Fehlern freimachen. Es ist wirklich wahr, wenn nur noch Leute Moderatoren sein könnten, die eben keine Fehler machen, dann gäbe es wohl niemanden, der dieses Amt wirklich ausführen könnte.

Wer Fehler macht sollte daraus lernen um diese und andere Fehler in Zukunft zu vermeiden/verhindern.

Auch zu schreiben, das Thomas möglicherweise ohne angemeldet zu sein oder unter anderer IP schreiben würde ist eine Unterstellung und ist wohl auch nicht so. Auch so etwas finde ich nicht so besonders.

Wir haben hier noch nie eine Verwarnung bei einer einmaligen Entgleisung gemacht. In den Fällen, wo wir solches machten muß schon so einiges geschehen sein.

Thomas ist in einer beruflichen Umstellung. Er muß selbst entscheiden, in wie weit er hier etwas dazu schreiben möchte.

Jedenfalls braucht auch er die nötige Zeit, um sich dazu zu stellen und zu lernen und in Zukunft solche und andere Fehler so weit wie möglich zu vermeiden.

Gruß
Gerhard

[t.logemann]

Uff, was für ein Wellengang....

Also: Alle von mir "behaupteten Fakten" sind belegbar - ich werd mich hüten, Gerüchte in Umlauf zu setzen. In meinem Beitrag ist ein User als Beispiel genannt worden - sicherlich hätt`ich besser auf die Namensnennung verzichtet - mir ging`s jedoch, wie ich auch ausdrücklich angemerkt habe, nicht um die Person des Users, sondern um das was sich als "Gier" in jedem einzelnen Menschen verbirgt.

Ich arbeite "nebenbei" auch noch als Verfahrensbevollmächtigter und Beistand gemäss § 114 VwVfG. Ich kenne mich also mit der juristischen Materie genügend aus, um zwischen beweisbaren Fakten und übler Nachrede unterscheiden zu können. Die Definition von "illegal", die hier mit Mit-Moderator Ekkard von sich gibt, mag seine persönliche Meinung sein, ist aber juristisch so nicht gedeckt. Nichts desto Trotz habe ich Verständnis dafür, das er und Gerhard meine Beiträge in den Müllheimer verschoben haben - um des lieben Friedens im Forum willens. Juristisch gesehen stellt aber - und das muss hier ganz klar gesagt werden - eine solche Verschiebung ohne Kenntnis der beweisbaren Fakten einen Eingriff in die Meinungsfreiheit nach Art. 5 GG dar. Ein solcher Einghriff ist juristisch ebenfalls nicht gedeckt (sofern man sich auf das "Interneturteil des Landgerichts Hamburg" bezieht , muss hier mal ganz klar gesagt werden, dass das "letzte Wort" über dieses Urteil wohl erst beim BVerfG oder EUGG geprochen werden wird...).

"Recht und Gerechtigkeit" haben im Rechtswesen Deutschland`s (und Europa`s) nicht zwangsläufig etwas miteinender zutun. Dass das so ist - und jedem Studi am ersten Tag im ersten Semester Jura so gelehrt wird - ist bedauerlich. Das alleine ist aber noch kein hinreichender Grund dafür, in einer Art des "vorauseilenden Gehorsams" das, was einem persönlich, subjektiv als Fehler behaftet zu sein scheint, objektiv als Fehler zu "verkaufen".

Soweit erstmal die rein juristische Seite der Geschichte.

Was nun die rein menschliche Seite angeht: Wie gesagt, mir gings nicht darum einen User zu diffamieren. Es ging auch nicht um solche Begriffe wie "Wucher" (das hat damit überhaupt nichts zutun!), sondern es ging mir darum aufzuzeigen, das erstens in jedem von uns ein kleiner Gierhals steckt (mich selbstverständlich eingeschlossen - aber ihr erwartet jetzt hoffentlich nicht, das ich das noch an Beispielen aus meiner Vergangenheit belege....) und das zweitens jede an sich gute Idee (wie die des Mini-Kredit vermittelnden Vereins) durch das individuelle Eingreifen fast schon in`s Gegenteil verdreht werden kann.

Sicher hätte ich meine Beiträge wesentlich "schwammiger" formulireren können. Ich frage mich da dann allerdings, ob sie noch auf eine Resonanz gestossen wären. Das die Resonanz "Rübe ab" lautet, wie das bei einigen hier zum Tragen gekommen ist, hätt`ich so aber nicht vermutet. Nicht das ich nicht "Kummer gewohnt wäre"; ich diskutiere ja nicht nur hier mit, sondern auch in anderen Foren, bei denen manche User nur aufgrund meiner Religionszugehörigkeit mir am liebsten den nächsten Fundamentalisten mit der Kalaschnikow auf den Hals hetzen würden. Hier finde ich es aber erstaunlich, das es in der Vergangenheit fast ohne Beachtung und insgesamt ohne Konsequenzen blieb, das ich persönlich ohne jegliche beweisbaren Fakten angegriffen wurde und man da keine "einscheidenden Konsequenzen" gefordert hat... Es scheint, als würden manche von euch hier mit zweierlei Mass zu messen...

Im internen Moderatorenbereich wurde ich jedenfalls nicht aufgefordert, meine Moderatorenfunktion aufzugeben und aus dem Mitgliederbereich auszutreten. Wenn ich als Person aber für euch insgesamt so unerträglich sein sollte, bitte ich euch eine entsprechende Umfrage zu initiieren, deren Ergebniss nach einfacher Mehrheit ich mich selbstverständlich beugen werde.

[Bion]

Wer Fehler macht sollte daraus lernen um diese und andere Fehler in Zukunft zu vermeiden/verhindern.

Hallo Gerhard,

über die leidige Angelegenheit werde ich mich danach nicht mehr äußern.

Nur soviel noch: Der Versuch, jemanden zu verleumden, ist nicht irgendein Fehler, sondern ein Verhalten, für das man charakterlich disponiert sein muss. Dass auch noch recherchiert wurde, um entsprechendes Material zu sammeln, spricht für sich. Das ist dann kein Fehler mehr, der unbedacht in der Hitze einer Auseinandersetzung gemacht wird, das ist, wie es Ekkhard in seinem ersten Beitrag hier beim richtigen Namen genannt hat, nämlich versuchter Rufmord!

Wie ich schon einige Male bemerkt habe, man nimmt offenbar unterschiedlich wahr. Dazu kommt noch, dass ein guter Teil derer, mit denen ich mich gerne unterhalten habe, (vorübergehend?) nicht mehr da sind. Dafür ist "Keiner", der mir kräftig auf die Nerven geht, wieder omnipräsent.

Höchste Zeit, dass ich meine Auszeit antrete.

MfG E.

[t.logemann]

Lieber Epicharm,

die Recherche geschah aus einem ganz anderen Grund und wesentlich früher - zur der Zeit nämlich, als ich noch kein Moderator war und weite Teile der User dieses Forums nur zugekuckt haben, wärend besagter User mich kübelweise mit dem Gift der Ironie, des Zynismus, des Sarkasmus und der Beleidigung überschüttet hat.

Da ich nicht der Mensch bin, der zu einem anderen geht und sagt "ach bitte bitte helf mir armes Würstchen mal..", habe ich meine Recherche gestartet. Du kannst das natürlich nicht wissen, denn soweit ich es Erinnerung habe, hast Du Dich damals an dieser Angelegenheit weder im Positiven noch im Negativen beteidigt.

[Gerhard]

Guten Abend Thomas!

Ich kann ja verstehen, daß das alles in die wirkt, was hier in der Vergangenheit passiert ist und macht das alles möglicherweise sogar verständlich, jedoch sollten wir uns hier nicht über die privaten aktivitäten von Mitgliedern äußern, die von diesen hier nicht vorgebracht worden sind und auch mit dem Forum nichts zu tun haben. Und wir Moderatoren sollten da mit gutem Beispiel vorangehen.
Gruß
Gerhard

[Karla]

und weite Teile der User dieses Forums nur zugekuckt haben, wärend besagter User mich kübelweise mit dem Gift der Ironie, des Zynismus, des Sarkasmus und der Beleidigung überschüttet hat.

Und vice versa. Du hast genau dasselbe gemacht. Ich bin zu diesem Zeitpunkt aus dem Forum gegangen, weil das, was Ihr da veranstaltet habt, in einem Maße unwürdig war, dass ich das nicht mehr mit ansehen konnte. Ihr habt auf einander eingehackt wie vollkommen primitve Wesen.

[Jobst Hinrich R.]

Leute Moderatoren sein könnten, die eben keine Fehler machen, dann gäbe es wohl niemanden, der dieses Amt wirklich ausführen könnte.

um Fehler-Behaftetsein gehts hier gar nicht, sondern um Charakter, aus gravierenden Mißgriffen zu rechter Zeit die unvermeidlichen Konsequenzen selbst zu ziehen. Dazu gehört für mich Einsicht, Benachrichtigung des hier durch die Sch...e gezogenen und Entschuldigung bzw Ríchtigstellung. Charaktermacken heilen nicht aus und wachsen auch nicht aus.
Nichts von diesem Verantwortungsbewusstsein und dieser Einsichtfähigkeit sehe ich hier von t.logemann. Wenn du meinst, ohne charakterlose Moderatoren nicht auszukommen, dann spricht das für sich. Mich persönlich interessiert dies hier nicht mehr.

Auch zu schreiben, das Thomas möglicherweise ohne angemeldet zu sein oder unter anderer IP schreiben würde ist eine Unterstellung und ist wohl auch nicht so. Auch so etwas finde ich nicht so besonders.

Gerhard, bei der Wahrheit bleiben! Und keine Ausflüchte!
Nirgends habe ich geschrieben, dass t.l. anonym schreiben würde ... Es ging einzig um eine technische Antwort auf Karlas Anmerkung von leichtesten und mühelosesten Sehenkönnen, ob ...
Es ging darum, dass ich eben nichts wirklich erkennen kann.

Ich weiss nicht wie!
Ich kann allenfalls in der Mitgliederliste einsehen, wann sich t.logemann zuletzt unter diesem Nick zum Schreiben eingelogt hat. Wie oft er zusätzlich als Gast mitliest oder unter anderem Nick, mit anderer Mailadresse, anderer IP, das bleibt sein Geheimnis - und das ist auch gut so.

Ich würde das heute, wenn da so viel reininterpretiert wird anders, konjunktivischer, anonymer, ohne Namensnennung formulieren. Nur um die theoretische Möglichkeit geht es mir, nicht um Unterstellung von Wahrscheinlichkeit. Meiner Meinung ist dies bei unvoreingenommenen sorgfältigen Lesen sogar für Moderatoren leicht erkennbar. Ich hoffe nicht, dass dies der Auftakt werden soll, mich während Abwesenheit ebenfalls madig zu machen. Das würde nicht gut und friedlich ausgehen.

JHR

[ExAdmin]

Grundsätzlich möchte ich dazu nur anmerken, dass Informationen über etwaige Nutzer des Forums, die sie nicht hier bekanntgeben, in den Diskussionen keine Rolle spielen sollten. Das ist einfach keine Art, punktum.