Martin Luther - Fortsetzung

[Thoddy]

Ich weiß nicht warum aber ich konnte auf den Unterthread zum Thema Martin Luther, in dem Nadia einen interessanten Artikel geschriebn hat, leider nicht antworten, somkt muß ich das hier tun.

Ich weiß nicht, ob sich die evangelische Kirche schon öffentlich davon distanziert hat, was da in den Predigten stand. Das ist wirklich starken Tobak und war auch für die damaligen Zeit hin gesehen einfach bösartiger Schwachsinn, was Luther da abgelassen hat.

Mein Vorschläg an Nadia und auch an alle anderen wäre, daß ich die Frau Käßmann anschreibe, denn mich würde wirklich mal interessieren, warum man sich nicht öffentlich davon distanziert. Allerdings glaube ich nicht, das sich irgendetwas ändern wird, denn jede Religionsgemeinschaft und jede Partei wird in ihrer Existenz einmal Dinge gemacht haben, bewußt oder unbewußt, mit denen sie anderen auf die Füsse getreten ist.

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, daß die Lutheraner ja nur ein Teil, ich möchte fast sagen, ein kleiner Teil der großen ev. Kirche sind. Wer also mit Luthetr ein Problem hat, kann auch in die reformierte Kirche etc wechseln.

Ich würde dann Nadia und auch andere bitten, die MAterial - wie z.B die Predigt Luthers gegen die Juden - haben, mir diese zur Verfügung zu stellen, wenn ich der guten Frau Kässmann schreibe. Dann kopiere ich mir das aus den Beiträge raus, oki?

LG Thoddy

[Petrus]

Guten Morgen, Thoddy,

die Idee, bei Frau Käßmann direkt nachzufragen, finde ich gut.

Dass Du in dem anderen Thread nicht mehr schreiben konntest, liegt daran, dass ich ihn vorhin geschlossen habe. Im "Mülleimer-Bereich" soll nicht weiter diskutiert werden, darum wurde der Beitrag ja dorthin geschoben.

Lieben Gruss

Petrus

[Ekkard]

Toddy,
Du begreifst anscheinend nicht, was hier gespielt wird?! Es gibt keine Verehrung des antisemitischen Teils von Luthers Schriften. Es gibt im Protestantismus seit den Ereignissen bis 1945 keinen Antisemitismus - im Gegenteil: in hunderten von Verlautbarungen wird jede Art der Diskriminierung - hinreichend öffentlich - geächtet.
Wir kommen mit gegenseitigen Unterstellungen nicht voran. Deshalb bleibt der Thread geschlossen zumal dort alle Vorwürfe bereits breitgetreten worden sind. Es bedarf keiner Wiederholung.

[Petrus]

Hallo, Ekkard,

ich denke, Thoddy möchte einfach versuchen, von Frau Käßmann zu erfahren, wie sie zu diesen Reden Luthers steht. Das ist doch eine legitime Frage, deren Antwort mich durchaus auch interessieren würde. Oder gibt es dazu schon eine Antwort von ihr? Vielleicht wäre dann ein Link nicht uninteressant.

Schönen Gruss

Petrus

[Ekkard]

Frau Käßmann hat keine Chance, hier irgendetwas zu klären:
Der Protestantismus basiert auf Luthers Kritik an der damaligen Kirche. Er wird deshalb - wie andere auch (Calvin, Zwingli, Müntzer) - als Reformator "verehrt". Zugleich hat er - im übrigen wohlbekannte - Diskriminierungen vertreten, die vollständig aus den reformatorischen Kirchen eliminiert worden sind.

Distanziert sich die Landesbischhöfin von einem oder mehreren Reformatoren, dann verlässt sie quasi ihre Kirche. Tut sie es nicht, und das ist Gegenstand im jetzt gesperrten Thread gewesen, dann holt man die Keule Antisemitismus heraus.
Auf dieser Basis können wir prinzipiell nicht die "Kuh vom Eis" befreien!

[Thoddy]

Niemand, der die Verhältnisse in der ev. Kriche ein wenig kennt, wird bezweifeln, das es dort heute keienn Antisemitismus mehr gibt. Ich habe uach an mehreren Stellen geschreiben, das in den Krichen zur Versöhnung mit dem jüdischen Volk aufgerufen wird. Es ist das alte Spiel, das hier was behauptet wird, das ich nicht geschrieben habe. Aber das kenne ich ja schon und es tut mir auch keinen Abbruch mehr!

Ich werde jedenfalls den Brief schreiben. Mittlerwiele weiß ich genug, das ich auch ohne die Hilfe von anderen auskomme. Ich werde den Inhalt der Antwort zusammenfassend wiedergeben oder ggf. auch denjenigen, die es interessiert, per PN schicken, falls es der Forumsleitung hier Bauchschmerzen bereitet.

Thoddy

[Thoddy]

Für alle, die es interessiert: ich habe heute eine Email an die EKD geschrieben, deren Inhalt ich hier widergebe. Die Antwort darauf werde ich hier nicht öffentlich publizieren - aus rechtlichen Gründen und auch um zu verhindern, daß sie gleich wieder gelöscht werden - sondern jedem, der möchte, per PN zuschicken.

ICh schreibe hier dann kurz rein, das ich Antwort erhalten habe.

LG Thoddy



Sehr geehrte Frau Dr. Käßmann, sehr geehrte Damen und Herren,

da ich regelmäßig in einem Religionsforum schreibe, disskutieren wird gerade über die Person MArtin Luthers. Dabei sind wir auf folgendes Zitat gestoßen, zu denen ich Ihnen gerne eine Frage stellen möchte, mit der Bitte, daß ´Sie mir diese freundlicherweise beantworten mögen.
1. Zitat:
Der Reformator Martin Luther ist von den Deutschen unter die Top 10 von einhundert deutschen Persönlichkeiten gewählt worden. Sie kommen aus den Bereichen Geschichte, Literatur und Kunst, Musik, Religion und Philosophie, Sport, Unterhaltung und Medien, Vorbilder und Legenden, Wissenschaft und Wirtschaft. "Größe" sollen die Kandidaten ausstrahlen, besondere Leistungen hervorgebracht haben, symbolische Ausstrahlung und Bedeutung haben. Nun muss sich Luther gegen Konrad Adenauer, Johann Sebastian Bach, Johannes Gutenberg und andere bedeutende Personen behaupten. Wer bei "Unsere Besten" als Sieger hervorgeht, hängt auch von den Paten der Kandidaten ab. Martin Luther befindet sich auf gutem Wege. Heute Abend wird seine Fürsprecherin, Bischöfin Margot Käßmann, erklären, warum er das Zeug zur Nummer eins hat. "Wie er da vor dem Reichstag in Worms steht und sagt "Ich stehe hier, ich kann nicht anders" - das zeigt Mut, Entschlossenheit, Klarheit, davon könnten wir heute einiges gebrauchen."

Hannover, 20. November 2003
Pressestelle der EKD
Anita Hartmann

Eine Userin brachte neben diesem Zitat noch folgenden Artikel mit hinein, ich zitiere widerrum:

Luthers in seiner letzter Predigt: »Eine Vermahnung wider die Juden«, 1546:
Zitat:»Über andere habt ihr auch noch die Juden im Lande, die da großen Schaden tun. Nun wollen wir christlich mit ihnen handeln und bieten ihnen erstlich den Christlichen Glauben an, dass sie den Messias wollen annehmen, der doch ihr Vetter ist und von ihrem Fleisch und Blut geboren und rechter Abrahams Same, dessen sie sich rühmen. (..) Wo nicht, so wollen wir sie nicht leiden, (..) sondern sie weg treiben. Wo sie sich aber bekehren, ihren Wucher lassen und Christum annehmen, so wollen wir sie gerne als unsere Brüder halten. Anders wird nichts draus, sie machen´s zu groß, sie sind unsere öffentlichen Feinde, hören nicht auf, unseren Herrn Christum zu lästern, heißen die Jungfrau Maria eine Hure, Christum ein Hurenkind. Uns heißen sie Wechselbälge oder Mahlkälber, und wenn sie uns könnten alle töten, so täten sie es gerne. Und tun´s auch oft, sonderlich, die sich als Ärzte ausgeben, ob sie gleich zu Zeiten helfen.«

Zitatende

´
Daher möchte ich Ihnen die Frage stellen:

1. Wie stehen Sie als EKD zu diesen antisemitischen Ausfällen (und ich meine das nicht vorwurfsvoll, sondern mit ehrlichem Interesse!)

2. Was sagt die EKD dazu, das MArtin Luther mit seiner Schrift "Von der Freiheit eines Christenmenschen" bei den Bauern Hoffnungen auf Freiheit nährte, diese aber vollkommen im Stich ließ und ihre Ermordung guthieß: "schlagt sie tot!"

3. Stimmt es, daß Martin Luther nicht nur judenfeinlich, sondern auch frauenfeindlich war und ausschließlich nach dem Frauen"leit"bild der damaligen Zeit handelte?

Um eines Vorweg zu nehmen: es geht mir nicht darum, hier die Antisemitismuskeule zu schwingen! Das geschieht in einzelnen Gemeinden der evangelischen Kirche schon allzuoft und allzu undifferenziert! Nein, ich möchte wissen, wie man als evangelischer Christ die dunkle Seite MArtin Luthers mit seinem christlichen Glauben in Einklang bringen kann.

ICh könnte und wollte diesen MArtin Luther nicht angehören! So sehr ich seine LEistungen in Bezug auf die Übersetzung der Bibel und seine Standhaftigkeit in Worms auch schätze, ich für mich muß leider zu dem Schluß kommen, das er ein Hetzer und - wenn auch indirekter - Mörder war. Wer den Mord an anderen Menschen (Bauern) gutheißt, ist in meinen Augen ein Mörder.

Für Ihr Bemühen bedanke ich mich vorab und wünsche Ihnen alles Gute!

Mit freundlichen Grüßen

[Fritz7]

Für Ihr Bemühen bedanke ich mich vorab und wünsche Ihnen alles Gute!

So kriegt man bestenfalls etwas superweichgespültes der Presse- oder öffentlichkeitsabteilung zurück, aber niemals eine persönliche Antwort ... vermutlich bekommts nicht mal die pers. Referentin der Bischöfin in die Finger ...

Fritz

[nadia]

Hallo Thoddy,

Stimmt es, daß Martin Luther nicht nur judenfeinlich, sondern auch frauenfeindlich war und ausschließlich nach dem Frauen"leit"bild der damaligen Zeit handelte?

Damit es nicht verloren geht, notiere ich zum Zweck der Dokumentation hier mal folgendes

Sexismus:

Eine Frau hat häuslich zu sein, das zeigt ihre Beschaffenheit an; Frauen haben nämlich einen breiten Podex und weite Hüften, daß sie sollen stille sitzen.
(zitiert nach Arnulf Zitelmann, 1997, "Widerrufen kann ich nicht. Die Lebensgeschichte des Marthin Luther", Beltz & Gelberg (S. 111).

Martin Luther : »Die größte Ehre, die das Weib hat, ist allzumal, dass die Männer durch sie geboren werden.«

Martin Luther : »Der Tod im Kindbett ist nichts weiter als ein Sterben im edlen Werk und Gehorsam Gottes. Ob die Frauen sich aber auch müde und zuletzt tot tragen, das schadet nichts. Lass sie nur tot tragen, sie sind darum da.«

Martin Luther : »Die Zauberinnen sollst du nicht leben lassen... Es ist ein gerechtes Gesetz, dass sie getötet werden, sie richten viel Schaden an.«

(Predigt von 1526, Weimarer Ausgabe 16, S. 551)

»»» http://www.projektwerkstatt.de/religion/...itate.html

Zur Beachtung: auf der verlinkten Seite sind weitere Angaben und Verweise zu Luthers Haltung Behinderten und Bauern gegenüber...

Wie wird das weitergehen?

Eine der ganz seltenen Gelegenheiten wo ich diesem Teilnehmer zustimme:

So kriegt man bestenfalls etwas superweichgespültes der Presse- oder öffentlichkeitsabteilung zurück, aber niemals eine persönliche Antwort ... vermutlich bekommts nicht mal die pers. Referentin der Bischöfin in die Finger ...

Das ist sehr wahrscheinlich. Dann stellt sich jedoch eine andere und keineswegs schöne Frage: Wer braucht da wen? Als Aussenstehende stellt sich mir diese Frage zum Glück nicht.... Eine schlimme und traurige Feststellung schließt sich jedoch leider nahtlos an: die Welt wäre für viele Menschen weniger feindseelig ohne Leute die den toten Hassprediger Martin Luther hochjubeln. Luthers Aussagen bleiben, daran kann niemand etwas ändern. Das ist schon schlimm genug und reicht allemal. Einen solchen Menschenfeind jedoch auch noch zu preisen, ist das Letzte

Heute würden wir das Zivilcourage nennen

Da hat mich unlängst noch jemand gefragt wie denn dann ein Dialog und gegenseitiges Verständnis zustande kommen können. Ganz einfach: ich ziehe es vor mit Menschen zu kommunizieren, statt mit Institutionen und ihren Funktionären...

[Karla]

Beitrag von mir gelöscht, weil ich mir der Richtigkeit seines Inhalts nicht mehr sicher war.

[gudrun]

Toddy,
Du begreifst anscheinend nicht, was hier gespielt wird?! Es gibt keine Verehrung des antisemitischen Teils von Luthers Schriften. Es gibt im Protestantismus seit den Ereignissen bis 1945 keinen Antisemitismus - im Gegenteil: in hunderten von Verlautbarungen wird jede Art der Diskriminierung - hinreichend öffentlich - geächtet.
Wir kommen mit gegenseitigen Unterstellungen nicht voran. Deshalb bleibt der Thread geschlossen zumal dort alle Vorwürfe bereits breitgetreten worden sind. Es bedarf keiner Wiederholung.

Hallo Ekkard,

was nicht sein darf, das nicht sein kann?... habe ich irgendwo einmal gehört. - Aber es gab vor 1945 Antisemitismus, der sich z. T. auf Luthers Schriften berief.- Und auch später:

Ich denke nur an meinen Religionsuntericht(1960 und später...), in dem die Juden immer noch als die Mörder Christi dargestellt wurden...
Nicht zuletzt wurde in diesem Zusammenhang Martin Luther zitiert.

Vielleicht der Unterschied zwischen Theorie und Praxis... Vielleicht hat Euer "heiliger Mann" eben doch ganz erhebliche Schattenseiten. - Er war doch auch nur ein Mensch mit Fehlern und Vorurteilen...!!!Viel zu "kleinkariert", um die Kirche wirklich zu reformieren.WER hat Ihm denn überhaupt seine Fähigkeiten zugestanden, eine neue Kirchengemeinscheft zu gründen?

Martin Luther ist für mich ein Theologe, wie viele andere auch. Er konnte sich irren,wie andere auch, nur er tat so, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen. - Und DAS unterscheidet ihn von den anderen...
Und viele seiner Anhänger auch...

Gruß - Gudrun

[Thoddy]

Oh man oh man, also wenn das alles stimmt dann kann ich über Luther nur sagen: Pfui Teufel!

[Ekkard]

Ich denke nur an meinen Religionsuntericht(1960 und später...), in dem die Juden immer noch als die Mörder Christi dargestellt wurden...
Nicht zuletzt wurde in diesem Zusammenhang Martin Luther zitiert.

(Sarkasmus on) Dies erscheint mir einmal mehr die Dominanz des Besonderen über das Allgemeine zu sein! (Sarkasmus off)
Offenbar gab es - und gibt es - immer noch unbelehrbar Gestrige, obwohl sich die protestantischen Kirchen (im Allgemeinen) von dieser Art der Theologie längst emanzipiert haben. Wir Protestanten sind - viel weiter gefasst - gegen jede Art der Diskriminierung von Menschen. Natürlich wissen wir, dass der von dir genannte Vorwurf sogar auf Stellen des Neuen Testaments zurückgeht. Und Luther war ein eifernder Verfechter des Neuen Testaments.

WER hat Ihm denn überhaupt seine Fähigkeiten zugestanden, eine neue Kirchengemeinschaft zu gründen?

Zunächst niemand. Er war ein klar strukturiert denkender Kopf, der eine einzige Sache klar erkannt hatte: 'Seine Kirche' war ein aufgeblasener Machtkomplex mit sehr weltlichen (Geld-) Interessen geworden, die er mit seinen 95 Thesen 1517 an die Kirchentür in Wittenberg aufgespießt hatte. Den entscheidenden Gedanken findet man bereits bei Paulus: Allein der Glaube an den Christus (und die damit verbundene Sündenvergebung) führt zur Erlösung (zur Gottesnähe) und keine Werke vor allem nicht an der Kirche. Dadurch wurde er zeitweise zum Spielball der Machtverhältnisse verschiedener Fürsten, denen eine Schwächung der allmächtigen römischen Kirche ebenfalls sehr gut in den Kram passte.

Er konnte sich irren, wie andere auch, nur er tat so, als hätte er die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Wenn man eine klare Erkenntnis gewonnen hat, dann gibt es keine Zweifel mehr. Dann bedarf es des freien Wortes! (Nur mit dem feinen Unterschied zu heute: Damals durfte man nicht frei reden. Daran hat sich in der römischen Kirche ja bis heute nichts geändert (Küng, Drewermann und andere) – eine Schande für die Welt des Glaubens.)
Dass "unser heiliger Mann" (Martin Luther) erhebliche Schattenseiten hat, bestreitet niemand, mit dem ich je über unseren Reformator gesprochen habe. Im Gegenteil, mein (vormals) jugendlicher Enthusiasmus wurde von verschiedenen evangelischen(!) Pfarrern mit eben den genannten Publikationen stark gedämpft. So bin ich - lange nach meiner Religionsausbildung in der Schule - auf die dunkle Seite des Reformators aufmerksam geworden.

[Ekkard]

Oh man oh man, also wenn das alles stimmt dann kann ich über Luther nur sagen: Pfui Teufel!

Gewiss - so einfach (und einäugig) kann man das sehen! Man muss aber bedenken, welches Menschenbild damals existierte. Wer sich heute darauf beruft, dem kann ich nur sagen: Schau dir an, wohin solche Diskriminierungen führen. HEUTE gilt keine Entschuldigung mehr für Diskriminierung, weil wir wissen, dass jegliche (rechtlichen) Unterschiede zwischen Menschen künstlich sind und allenfalls die Machtstrukturen widerspiegeln. Und darin gilt: Pfui Teufel!

Die, die hier so heftig auf Luther eindreschen, sollen sich einmal äußern zu den Parias unserer Zeit (Ausländer, Asylsuchende, AIDS-Infizierte, Demente usw.) Am Ende wusste wieder einmal niemand davon!

[nadia]

Gewiss - so einfach (und einäugig) kann man das sehen! Man muss aber bedenken, welches Menschenbild damals existierte. Wer sich heute darauf beruft, dem kann ich nur sagen: Schau dir an, wohin solche Diskriminierungen führen. HEUTE gilt keine Entschuldigung mehr für Diskriminierung, weil wir wissen, dass jegliche (rechtlichen) Unterschiede zwischen Menschen künstlich sind und allenfalls die Machtstrukturen widerspiegeln. Und darin gilt: Pfui Teufel!

In der Summe: Zustimmung... Ein Detail möchte ich jedoch nochmals ansprechen und betonen.
Bedauerlicherweise hatte Petrus meinen Beitrag in den Mülleimer veschoben...
...naja :shifty:
Drum hier noch einmal zwei wesentliche Punkte daraus:

In einer Diskussion um und über Martin Luther geht es natürlich um das was er gesagt und geschrieben hat. Das konnte er logischerweise nur zu Lebzeiten. Sein antisemitischer Hass wird nicht dadurch besser oder sogar legitim, weil er ihn vor langer Zeit geäussert hat. Auf diese Weise kann nach Belieben legitimiert und verharmlost werden, was irgendwann in der Vergangenheit geschehen ist. Wie lange müssten Manifestationen von Antisemitismus her sein, damit sie »akzeptabel« würden? Ich bedauere, in dieser Weise sehe ich keinen Spielraum, zumindest für mich nicht, denn Antisemitismus, egal wann und von wem, lehne ich ab.
(...)
Was mich in der Luther-Diskussion noch sehr irritiert hat und weit mehr befremdet als das was Luther selbst vor langer Zeit gemeint hat, sind die Aussagen jener die ihren dumpfen Guru heutzutage undifferenziert in den Himmel heben