atheistischer "glaube"

[Sonne]

Sonne, magst Du mal Deinen Religionsbegriff, den Du in Deinem Leben und in Deiner wissenschaftlichen Arbeit zugrundelegst, aufschreiben?

In einer wissenschaftlichen Arbeit erstellt man lediglich eine Arbeitsdefinition. Diese ist was ganz anderes als die persönliche Auffassung von Religion und sie ist auch abhängig vom Arbeitsschwerpunkt der Arbeit.
Am nahesten liegt mir der Religionsbegriff von Clifford Geertz.
"Gemäß Geertz ist Religion ein Symbolsystem, dessen Ziel es ist, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, indem Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert werden, die mit einer solchen Aura von Faktizität umgeben werden, dass die Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität zu entsprechen scheinen." (aus Wikipedia, da ich das Originalzitat grad nicht bei der Hand hab- aber kann es nachreichen, wenn ich zuhause bin.)

Grüße Sonne

[Der-Einsiedler]

Danke. Fürs erste reicht das. Muss ich durchdenken.

Gruss

DE

[petronius]

Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.

http://www.ekd.de/sonntagsruhe/argumente.html
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/
http://www.ethikrat.org/de_der/mitglieder.php
http://hpd.de/religiotainment

weil ich meine schlechte laune ja irgendwie loswerden muß:

ich kenne foren, in denen beiträge, welche nur aus links oder auch zitaten ohne eigenen text bestehen, als spam geahndet werden

es ist recht mühsam, sich einen haufen links zuzumuten, um dann darüber zu spekulieren, was damit wohl gesagt werden sollte

[petronius]

Sonne, magst Du mal Deinen Religionsbegriff, den Du in Deinem Leben und in Deiner wissenschaftlichen Arbeit zugrundelegst, aufschreiben?

In einer wissenschaftlichen Arbeit erstellt man lediglich eine Arbeitsdefinition. Diese ist was ganz anderes als die persönliche Auffassung von Religion und sie ist auch abhängig vom Arbeitsschwerpunkt der Arbeit.
Am nahesten liegt mir der Religionsbegriff von Clifford Geertz.
"Gemäß Geertz ist Religion ein Symbolsystem, dessen Ziel es ist, starke, umfassende und dauerhafte Stimmungen und Motivationen im Menschen zu erzeugen, indem Vorstellungen einer allgemeinen Seinsordnung formuliert werden, die mit einer solchen Aura von Faktizität umgeben werden, dass die Stimmungen und Motivationen vollkommen der Realität zu entsprechen scheinen." (aus Wikipedia, da ich das Originalzitat grad nicht bei der Hand hab- aber kann es nachreichen, wenn ich zuhause bin.)

marx ist ein religionsstifter?

ich halte es auch mit wikipedia. zuerst die kautel:

Als Religion bezeichnet man eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln und Denken prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Es gibt keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs Religion.

das ist sicher ein knackpunkt. gerade deshalb aber habe ich ja in meinem eingangsbeitrag definiert, wie ich religiösen glauben hier verstanden wissen will, worauf ich mich also bei meiner frage beziehe

Religiöse Weltanschauungen und Sinngebungssysteme stehen in langen Traditionen und beziehen sich zumeist auf über‑natürliche Vorstellungen. So gehen viele, aber nicht alle Religionen von der Existenz eines oder mehrerer persönlicher oder unpersönlicher über‑weltlicher Wesen (z. B. einer Gottheit oder von Geistern) oder Prinzipien (z. B. Dao, Dhamma) aus und machen Aussagen über die Herkunft und Zukunft des Menschen, etwa über das Nirwana oder Jenseits. Sehr viele Religionen weisen gemeinsame Elemente auf, wie die Kommunikation mit transzendenten Wesen im Rahmen von Heilslehren, Symbolsystemen, Kulten und Ritualen.

Alltagssprachlich werden – vor allem im christlichen Kontext – die Ausdrücke „Religion“, „Religiosität“ und religiöser „Glaube“ oft gleichbedeutend verwendet

alltagssprachlich ist also völlig klar, was mit glauben im religiösen kontext gemeint ist

ich bin sogar von einem diskussionsstand geprägt, der religion von philosophie relativ klar abgrenzt, z.b. den daoismus oder konfuzianismus eben nicht als religion sieht - weil eben der transzendentalbezug (weitestgehend) fehlt


so - nachdem das geklärt ist, stelle ich meine frage noch mal neu formuliert:

ist der glaube an eine außerweltliche resp. transzendente autorität gleichzusetzen, hat er denselben stellenwert, wie das für-wahr-halten grundsätzlich empirisch oder intersubjektiv belegbarer sachverhalte? sind demzufolge atheisten auch nur (eine andere art) gläubige im religiösen sinn?

oder macht das nicht-glauben-an, das sich-nicht-berufen-auf eine transzendente autorität oder auch nur entität nicht doch einen fundamentalen unterschied?

imho auf jeden fall

wenn ich etwa sage: "der mensch ist mit einer natürlichen und unveräußerlichen würde ausgestattet, woraus sich die menschen- und bürgerrechte ableiten", so bin ich mir dessen bewußt, daß dies eine konvention ist - und nicht mehr. man kann dem menschen diese unveräußerliche würde zusprechen, weil dieses konstrukt eine gute grundlage ist für diejenigen werte, die man daraus ableitet (und aus nachvollziehbaren gründen für wichtig und richtig hält, um ein gedeihliches miteinander zu ermöglichen) - muß es aber nicht zwangsläufig

konventionen sind sache der intersubjektiven übereinstimmung, des gemeinsam gefundenen und getragenen kompromisses. wenn etwa ein chinese kommt und sagt: der mensch hat diese würde nicht, bzw. folgt aus dieser nicht sein recht auf körperliche unversehrtkeit, ergo darf ich foltern, um einen verdächtigen zum geständnis zu bringen, ihn hinrichten und seine organe meistbietend verkaufen - dann habe ich kein letztgültiges argument, ihn zu widerlegen. ich habe es dann bloß nicht geschafft, ihn in den kompromiß der konvention "menschenwürde" mit einzubeziehen

anders sieht die sache aus, wenn ich sage: "es ist gottes wille, daß mann und frau sexuell zusammenleben und kinder haben (und zwar nur mann und frau, und nur zum zweck des kinderhabens)", sodaß also homosexualität, außerehelicher verkehr, verhütung und abtreibung verboten sind. dann habe ich keine konvention formuliert (von der ich weiß und anerkenne, daß nicht alle ihr folgen müssen oder werden), sondern ein apodiktum getätigt, gegen welches es keinen widerspruch geben kann und darf, ohne sich gegen diese transzendente autorität zu stellen

(und jetzt sage mir bitte keiner, gläubige würden das nicht so sehen! beispiele findet ihr auch in diesem forum hier zuhauf)

beides sind moralische wertungen. ruhen aber auf einem völlig unterschiedlichen referenzsystem. einmal auf einem "begründet für wahr halten" insofern, als leicht nachzuvollziehen ist (z.b. im gedankenexperiment), daß das (an sich willkürliche) konstrukt "menschenwürde" einer maximalen zahl an menschen maximalen vorteil bringt, das andermal auf einem religiösen glauben, der feststeht und nicht hinterfragt werden kann (gottes wort zweifelt man nicht an!)

so - ich hoffe, jetzt wirklich klar gemacht zu haben, was ich meine, und bitte um antwort in diesem kontext

über verschiedene definitionen von "religion" und "glaube" und wie sinnvoll diese sind, können wir gerne woanders weiter streiten. macht einfach einen solchen thread auf, wenns euch ein anliegen ist

[Sonne]

Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.

http://www.ekd.de/sonntagsruhe/argumente.html
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/
http://www.ethikrat.org/de_der/mitglieder.php
http://hpd.de/religiotainment

weil ich meine schlechte laune ja irgendwie loswerden muß:

ich kenne foren, in denen beiträge, welche nur aus links oder auch zitaten ohne eigenen text bestehen, als spam geahndet werden

es ist recht mühsam, sich einen haufen links zuzumuten, um dann darüber zu spekulieren, was damit wohl gesagt werden sollte

Es war die Frage nach Quellen. Die hab ich beantwortet.

[petronius]

Wenn du nach wie vor der Ansicht bist, religiös-gläubig vereinnahmt zu werden, dann hätte ich gerne irgendeine schriftliche Quelle, die das nachvollziehbar belegt.

http://www.ekd.de/sonntagsruhe/argumente.html
http://www.giordano-bruno-stiftung.de/
http://www.ethikrat.org/de_der/mitglieder.php
http://hpd.de/religiotainment

weil ich meine schlechte laune ja irgendwie loswerden muß:

ich kenne foren, in denen beiträge, welche nur aus links oder auch zitaten ohne eigenen text bestehen, als spam geahndet werden

es ist recht mühsam, sich einen haufen links zuzumuten, um dann darüber zu spekulieren, was damit wohl gesagt werden sollte

Es war die Frage nach Quellen. Die hab ich beantwortet.

finde ich nicht

mag sein, daß man auf den verlinkten seiten etwas findet, was als quelle für den beleg religiöser vereinnahmung dienen mag, wenn man nur lange genug sucht. ein wörtliches zitat mit quellenangabe wäre hilfreicher und war wohl auch von ekkard gemeint

[Ekkard]

ich kann dir aus eigener erfahrung sagen, daß mir eben immer wieder von (religiös) gläubigen auf meine feststellung "ich glaube nicht an einen gott, für dessen existenz ich keinerlei indizien habe" geantwortet wird: "aber auch du glaubst doch an etwas, das sich nicht beweisen läßt - z.b., daß morgen die sonne aufgeht. also bist du ja doch auch nur ein gläubiger wie ich, der an gott glaubt"

und mir geht es darum, daß dies eben nicht dieselbe art "glauben" ist, sondern hier vielmehr eine (bewußte?) begriffsvermischung betrieben wird, um den glauben an eine transzendente entität so rational erscheinen zu lassen wie das vertrauen auf physikalische gesetze, somit "göttlichen" gesetzen die gleiche bedeutung zugesprochen wird

also platt ausgedrückt: einstein sagt, daß die lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden kann, und gott sagt, daß schwule ein greuel sind. beides muß geglaubt werden

Ich konnte nun wirklich nicht wissen, dass DAS dein Anliegen ist. DAS hatte ich irgendwo weiter oben als platten Kategorienfehler ausgeschlossen und mich damit selbst auf ein in deinen Augen falsches Gleis manövriert. Tut mir leid - ich bin 'raus.

[Nichtgläubiger]

wenn man das Nichts glaubt ,ist das Nichts auch etwas woran man glaubt ,
aber was ist Nichts?

.. falsch .. eine ganz falsche Interpretation ..
wer an NICHTS glaubt, ist von der Realität überzeugt .. und damit auf einem wesentlich sicheren Gebiet als einer der da glaubt und doch nichts genaues weiß .. weil sein Glaube ja ein NICHTS ist , denn er weiß es ja nicht .. also ist der Gläubige an ein NICHTS gebunden .. wie verzweifelnd es doch ist ..

[jam]

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[Bion]

der glaubt Glaubt nicht an nichts ,sondern er hat eine Beziehung die er vertraut,also das ist doch was da,nur die nicht glauben sehen und hören das nicht ,weil sie nicht dran glauben ,

Ich habe mich bemüht, in dieser Wortfolge einen Sinn zu entdecken. Es ist mir nicht gelungen. Vielleicht ist es Dir möglich, den Gedanken, der hinter dieser Zeichenfolge steht, verständlicher zu fassen?!

oder wie es in der Bibel steht nur wer den Geist Gottes hat kann ihm glauben ,ohne Heiligen Geist erkennt man Gott nicht,

Darf ich um einen Hinweis bitten, auf welchen Vers Du Dich beziehst!?

Gläubige wissen aber sehr wohl das sie nicht an Nichts glauben,

Manches, was gelaubt wird, nötigt dem aufgeklärten Menschen ein Kopfschütteln ab. Ich erinnere an die Mormonengeschichte und an den Glauben einiger, in den Indianervölkern die Nachkommen der verlorenen Stämme Israels gefunden zu haben.

Natürlich ist das auch nicht abwegiger, als der Glaube, das erste Menschpaar wäre aus Lehm und einem Rippenstück entstanden. Und das sind immerhin 60% der wahlberechtigten Bürger der USA.

Wär's da nicht vernünftiger, an nichts zu glauben?

MfG E.

[petronius]

Ich konnte nun wirklich nicht wissen, dass DAS dein Anliegen ist. DAS hatte ich irgendwo weiter oben als platten Kategorienfehler ausgeschlossen und mich damit selbst auf ein in deinen Augen falsches Gleis manövriert. Tut mir leid - ich bin 'raus.

du nennst es also einen kategorienfehler, wenn ein religiös gläubiger meint, ein nicht gläubiger "glaube" ja auch in derselben weise

sehr gut erkannt!

nur verstehe ich nicht, wie du einfach ausschließen kannst, was doch grade die prämisse meiner frage (der frage, warum der gläubige das tut) ist: nämlich eben, daß nach ansicht von individuelle religiös gläubigen ihr individueller gottglaube das gleiche sei, den selben stellenwert habe wie glaubensloses für-wahr-halten intersubjektiv realer sachverhalte

[jam]

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[Bion]

Jam, wir bewegen uns im Form "Atheismus und Agnostizismus“. Das Thema heißt "Atheistischer Glaube". Hältst Du es für richtig hier zu Missionieren? Den Teilnehmern hier mitzuteilen, dass sie nur mit dem "Geist Gottes" wirklich verstehen können?

Zu Deinem Text:

Epicharm,naja ein Jude merkt immer das er Jude ist das kann man nicht los werden selbst wenn du dich als Guru oder Mönch verkleidest oder sonstwie verleugnes,

Bist Du Dir da sicher? Manche haben es erst gemerkt, nachdem ihnen das von der "Reichstelle für Sippenforschung" (später Reichsippenamt) mitgeteilt wurde. Dort haben beamtete Idioten erheblichen Aufwand getrieben, um festzumachen, ob jemand jüdisch war (oder nicht). Davon war beispielsweise ein guter Teil des Wiener Bildungsbürgertums betroffen.

Bei den Vers ging es um 1 Korinther214 (anm. 1Kor2,14)

Zuvor sagt Paulus (1Kor2,13):
Und daher reden wir auch nicht mit Worten, wie sie menschliche Weisheit lehren kann, sondern mit Worten, die der Geist lehrt, und deuten geistliche Dinge für geistliche Menschen.

Dazu: Mir genügen die Weisheiten, die der menschliche Geist ohne geistliche Hilfe aufnehmen kann. Daran arbeite ich!

Kann sein das in normaler Bibel etwas anders steht da ich eine Übersetzung aus dem Hebräischen und nicht Griechischen habe also ein Jüd. Nt

Die Grundtexte im NT sind alle in griechischer Sprache abgefasst worden. Es gibt keinen hebräischen (oder aramäischen) "Urtext" dazu.

bei manchen Stelle kann man dadurch dann endlich auch einen Sinn verstehen wie bei Gen.4,7 so wurde das Wort dort mit Sünde hattat bez. richtiger muß es aber heißen hitta ,was den Weizen und das Getreide bezeichnet

Aber es steht nun einmal so da im überlieferten Text: hattā’t = Sünde. Wenn hittāh = Weizen, Getreide, Weizenernte, etc. stehen soll, steht’s auch so dort. (Vgl. Ex 9,32)

MfG E.

[jam]

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[jam]

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