Ist Christus des Gesetzes Ende?

[Ulan]

Ui, da hast Du aber tief in der Giftkiste gekramt.
Wäre echt interessant, diese Quellen zu lesen

Gib mir etwas Zeit. Da muss ich noch mal nachschauen.

Das muß ja ein ultrageheimes Untergrundbuch im Judentum gewesen sein...

Wieso das? Denke doch mal an die DSS (Dead Sea Scrolls), dann hast Du schon eine ganz andere Vorstellung von Judentum vor Dir. Man sollte nicht das heutige Judentum mit dem von vor dem Fall des Tempels verwechseln. Das war damals sehr viel differenzierter, mit vielen verschiedenen Stroemungen und Ausrichtungen. Die heutige weitgehende Vereinheitlichung ist eher das Resultat des Aufstiegs des Christentums, das einige Nischen besetzte, die zuvor andere juedische Stroemungen bedienten.

Die von Dir erwähnten Samariter lassen wir hier mal unberücksichtigt, da irrelevant.

Das ist, gerade wenn es um die Tora geht, ein sehr betrueblicher Ansatz. Die Tora kennt kein Jerusalem. Der Berg Zion ist erwaehnt, aber da wird sich noch darum gestritten, ob das tatsaechlich der Jerusalemer Zion ist. In mancherlei Hinsicht sind die Samaritaner naeher am juedischen Usrprung als das heutige Judentum. Sie erkennen die Prophetenbuecher nicht an und haben einen etwas abweichenden Tora-Text, der zum Teil urspruenglicher aussieht (er ist allerdings auch veraendert).

Irrelevant sind die Samaritaner nur heutzutage. Natuerlich waren sie auf die Juden nicht gut zu sprechen, da es die Juden waren, die den Tempel der Samaritaner zerstoert hatten (wahrscheinlich durch Johannes Hyrkanos I.). Den Samaritanern nach ist der urspruengliche Standpunkt des Tabernakels ihr Garizim (uebrigens als Teil der 10 Gebote), nicht Silo (Silo steht im masoretischen Text), und die DSS scheinen das zu bestaetigen; zumindest belegen sie die samaritanische Variante fuer die damalige Zeit.

Die Septuaginta, also die griechischsprachige Tora, auf der das Christentum aufbaut, hat auch einige signifikante Uebereinstimmungen mit der samaritanischen Tora gegen den masoretischen Text; ebenso die Vulgata.

All das heisst, dass man sich in solchen Fragen nicht auf das heutige Judentum als Quelle beschraenken sollte. Da muss man das Netz schon etwas weiter werfen.

[Sinai]

Man sollte nicht das heutige Judentum mit dem von vor dem Fall des Tempels verwechseln.

Darin liegt viel wahres !
Das was man äußerst freizügig als "Judentum" bezeichnet, hat unterschiedliche Phasen.
So wie ein Schmetterling: Raupe, Puppe, Larve, Engerling, Schmetterling
Oder wie ein ficus benjamin
Bereits das Samenkorn wird als ficus benjamin bezeichnet, steht jedenfalls auf der Packung.
Der 2 cm kleine Steckling beim Gärtner ebenso
Die 12 cm Jungpflanze in der Baumschule auch, genauso wie der 12 Meter hohe Baum !
Zum Judentum:
Zeit vor der quantitativen und räumlichen Expansion der Zauberersippe Abraham
Herrenzeit im Niltal
Sklavenzeit im Niltal
Zeit der Raubzüge
Seßhafte Phase
Sklavenzeit im Euphrattal
Zeit in Syrien in Freiheit
Zeit als unfreiwillige Bürger von Alexander dem Großen
Zeit als unfreiwillige Bürger von Rom
Zeit der generationenlangen Bürgerkriege
Zeit der Zwangsdiaspora (eine freiwillige gab es schon lange vorher)
Erste Zeit unter dem Christenvolk (Karl d Gr war Judenfreund, er wird im heutigen Israel in Schulbüchern geehrt!)
Cherem von Jerusalem 1050. Ausstossung der Sadduzäer! Seither Denunziationen durch die Sadduzäer
Zweite Zeit unter dem Christenvolk. Laufend Verfolgungen. Maimonides'sche Rettungsversuche. Maimonidesstreit
Der Islam wird übermächtig. Kreuzzüge, Inquisition gegen als Christen getarnte Juden
Der Protestantismus nimmt jüdische Flüchtlinge aus Spanien auf. Amsterdam wird zum "Jerusalem des Nordens"
Seltsame Frz. Revolution wo die christl. Geistlichen ermordet werden und gleichzeitig das Judentum verehrt wird
Napoleon kommt im Thermidor nach oben, unter seiner Herrschaft Judengesetze in ganz Europa
Haskala
Ab dem Dreyfusprozeß kommt es zum politischen Zionismus
1917 Balfour Deklaration
1917 - 1927 Sowjetreich Phase I
1927 - 1953/56 Sowjetreich Phase II
1956 Chrustschowzeit Sowjetreich Phase III
Breschnjewzeit Sowjetreich Phase IV
1929 USA Börsenzeit
1933 - 1945 Deutschland Holocaust
1948 brenzlige Zeit in der Sowjetunion, Gründung des Staates Israel
Heute gibt es in einzelnen Synagogen Rabbinerinnen, Homosexualität wird in einzelnen Synagogen geduldet
Es gärt    Ermordung / Hinrichtung des Isaak Rabin
Dies erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die Wahrheit ist mehr mit dem Faktor 10

[Ulan]

Dies erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Die Wahrheit ist mehr mit dem Faktor 10

Irgendwie hast du da die entscheidenden alten Phasen ein wenig nach biblischer Folklore geordnet. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass die Bibel ein tendenzioeses Werk des judaeischen Staates ist. Es ist ihre Version von "Geschichte", und Geschichtsschreibung hatte auch in nichtreligioesen Texten damals durchaus viel Erfundenes (siehe auch Herodot). Die alten Geschichten sind hauptsaechlich Sagen, deren wahrer Kern erst noch gefunden werden muss.

Auch bei eindeutig historischen Vorkommnissen sieht es durchwachsen aus. Wenn man z.B. an die Zerstoerung des Nordreiches Israel durch die Assyrer aus der Bibel denkt, so wuerde man aus der Bibel erschliessen, dass da nichts mehr war. Und doch gab es Samaria, Israeliten alter Couleur, die den Ort ihres "wahren" Tempels bewahrten, bis die Juden ihn zerstoerten. Deshalb habe ich die Samaritaner ja genannt: sie waren da, auch wenn die Bibel sie in den spaeteren Buechern weitgehend ignoriert.

Was Du "Sklavenzeit im Euphrattal" nennst, ist auch so eine zwiespaeltige Angelegenheit. Die ueberwiegende Mehrheit der Judaeer blieb natuerlich in Judaea. Was nach Babylon gebracht wurde, war die Oberschicht. Sie bekamen da eine Ausbildung und viele neue Ideen. Diese als neue Herrscher ausgebildete Oberschicht wurde dann durch die Perser wieder nach Jerusalem gesandt, um dort zu regieren. Sie brachten viele persische Gedanken mit (das Paradies, den Dualismus von Gut und Boese, den Henotheismus), und auch die persische Verwaltungssprache fuer die westlichen Gebiete, das Aramaeische, sowie die aramaeische Schrift, die in Judaea zur hebraeischen Schrift weiterentwickelt wurde und das Althebraeische ersetzte (die Samaritaner benutzten viel laenger die althebraeische Schrift).

Judaea war damals auch keineswegs unabhaengig. Judaea war eine persische Provinz, und in dieser Zeit wurde die Tora geschrieben (nach der Ueberlieferung durch Ezra), vor allem aber das Deuteronomium, das das Gesetz noch einmal klar definierte (und auch der Rest der Tora wurde "deuteronomisch" umgeschrieben). Die Perser uebergaben die Herrschaft an die Griechen, und Judaea wurde weitgehend hellenisiert. In dieser Zeit wurden Buecher wie Esther oder Daniel geschrieben. Alexandria in Aegypten war sehr bedeutend fuer juedische Schriften und Philosophie, und von dort stammt auch der Legende nach die Septuaginta, die am Grunde des Christentums liegt. Die juedische Religion, wie sie uns in der Bibel begegnet, hat also weitgehend hellenistische Wurzeln.

Eine auffaellige Abwesenheit in Deiner Liste ist die Zeit tatsaechlicher Unabhaengigkeit Judaeas, als der juedische Nationalismus aufkam. Das war die semiunabhaengige Zeit von 140-116 v.Chr. und anschliessend die vollstaendige Unabhaengigkeit 110-63 v.Chr., einer Zeit, in der der juedische Staat Samaria besetzte und drangsalierte, und wo Idumaea erobert wurde und dessen Bevoelkerung zwangsjudaisiert wurde, etwas was vorher in der Geschichte nie passiert war. Diese zwangsjudaisierten Idumaeer spielen spaeter auch im Juedischen Krieg eine entscheidende Rolle.

Und damit sind wir in der Zeit der Evangelien. Ein Blick auf die Geschichte mag die Verwerfungen in der Betrachtung dessen, was "Gesetz" eigentlich bedeutet, offenlegen.

[Sinai]

Irgendwie hast du da die entscheidenden alten Phasen ein wenig nach biblischer Folklore geordnet. Man muss immer im Hinterkopf behalten, dass die Bibel ein tendenzioeses Werk des judaeischen Staates ist. Es ist ihre Version von "Geschichte", und Geschichtsschreibung hatte auch in nichtreligioesen Texten damals durchaus viel Erfundenes (siehe auch Herodot). Die alten Geschichten sind hauptsaechlich Sagen, deren wahrer Kern erst noch gefunden werden muss.

Auch bei eindeutig historischen Vorkommnissen sieht es durchwachsen aus. Wenn man z.B. an die Zerstoerung des Nordreiches Israel durch die Assyrer aus der Bibel denkt, so wuerde man aus der Bibel erschliessen, dass da nichts mehr war. Und doch gab es Samaria, Israeliten alter Couleur, die den Ort ihres "wahren" Tempels bewahrten, bis die Juden ihn zerstoerten. Deshalb habe ich die Samaritaner ja genannt: sie waren da, auch wenn die Bibel sie in den spaeteren Buechern weitgehend ignoriert.

Was Du "Sklavenzeit im Euphrattal" nennst, ist auch so eine zwiespaeltige Angelegenheit.  ( . . . )
Sie brachten viele persische Gedanken mit (das Paradies)

Eine auffaellige Abwesenheit in Deiner Liste ist die Zeit tatsaechlicher Unabhaengigkeit Judaeas, als der juedische Nationalismus aufkam. Das war die semiunabhaengige Zeit von 140-116 v.Chr. und anschliessend die vollstaendige Unabhaengigkeit 110-63 v.Chr., einer Zeit, in der der juedische Staat Samaria besetzte und drangsalierte  . . .

Danke für Deine kritischen Einwände, ich hätte mich nicht getraut, so was zu schreiben

Irgendwie hast Du schon recht daß es heute im Jahre 2016 ausgemachte Sache ist, daß die "biblische Folklore" wahr ist und sogar als Grundlage des mächtigen Zionismus gilt, während die Zyklopengeschichten der Griechen als "Sage" klassifiziert werden

Das mit Samaria ist tatsächlich interessant, vielleicht solltest Du einen eigenen Thread eröffnen.

Das mit der "Sklavenzeit im Euphrattal"  . . .  na ja. Hast ja recht. Soo arg war die Sklaverei wohl nicht, die Masse des israelischen Volkes genoß den Aufenthalt in Mesopotamien sehr, wollte gar nicht mehr zurück. Die gebratenen Tauben flogen da durch die Luft
Mit "Unterdrückung" bezeichnen die Juden ja jeden unabhängigen, nicht durch sie geführten Staat.
Wer weiß. Wie es aussieht, werden in tausend Jahren die israelischen Schulbücher von der amerikanischen "Gefangenschaft" flennen, mit der Begründung, daß die frechen Amerikaner tatsächlich auch nichtjüdische Feiertage hatten. Ekel, Flenn, Schauder, Mitleidverström

Daß die Vorstellung vom Paradies aus der Zeit der sogenannten "Gefangenschaft" in Babylonien stammen sollte, kann chronologisch nicht stimmen, siehe die biblische Erzählung von Adam und Eva im Paradies

[Sinai]

In Römer 10,4 steht bei Luther

Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht

Ich frage mich aber warum es hier so übersetzt wurde.

Hier ist Luther ausnahmsweise unschuldig
Denn der Hund wurde hier viel früher begraben  . . .

Luther übersetzte recht und schlecht den griechischen Text des Evangeliums.
Daß aber bereits dieser griechische Text des Evangeliums ein heilloser Pfusch war (mit laufend flapsigen Falschübersetzungen hebräischer Begriffe ins griechische) - dafür kann Luther nichts.

Nehmen wir den nun vor uns liegenden Begriff "gerecht"

Nach hebräischer Denkart war (und ist!) der Kriegsverbrecher Josua ein "Gerechter", hatte er doch in Jericho viele Goikinder erschlagen !

[Ulan]

Danke für Deine kritischen Einwände, ich hätte mich nicht getraut, so was zu schreiben

Nun ja, Geschichte von anno Tobak sollte eigentlich niemanden mehr aufregen.

Irgendwie hast Du schon recht daß es heute im Jahre 2016 ausgemachte Sache ist, daß die "biblische Folklore" wahr ist und sogar als Grundlage des mächtigen Zionismus gilt, während die Zyklopengeschichten der Griechen als "Sage" klassifiziert werden

Wie alle Nationalismen hat auch dies seine guten und schlechten Seiten. Deutschland ist an der Entwicklung ja nicht ganz unschuldig. Und dass Zionismus einflussreich ist, hat mehr mit christlich evangelikaler Stuetzung zu tun als mit sonst etwas. Aber das ist jetzt ein gaenzlich anderes Thema.

Das mit der "Sklavenzeit im Euphrattal"  . . .  na ja. Hast ja recht. Soo arg war die Sklaverei wohl nicht, die Masse des israelischen Volkes genoß den Aufenthalt in Mesopotamien sehr, wollte gar nicht mehr zurück.

Die Masse des israelitischen Volkes war nie verschleppt worden sondern war in Judaea geblieben. Wie so oft ist das, was hier als Geschichte aller verkauft wird, die Geschichte einer duennen, einflussreichen Oberschicht.

Wer weiß. Wie es aussieht, werden in tausend Jahren die israelischen Schulbücher von der amerikanischen "Gefangenschaft" flennen, mit der Begründung, daß die frechen Amerikaner tatsächlich auch nichtjüdische Feiertage hatten. Ekel, Flenn, Schauder, Mitleidverström

Man sollte sich davor hueten, hier von einem Extrem ins andere zu fallen. Die Geschichte und die Lage im heutigen Israel/Palaestina sind komplex. Man kann natuerlich mit dem Finger auf israelische Besatzungsstrategien und auf die Zweiklassengesellschaft bei den eigenen Staatsbuergern zeigen; dem steht aber auch die andere Seite gegenueber, die immer noch als Endziel hat, die Israelis ins Mittelmeer zu treiben. Das ist insgesamt eine vertrackte Situation, wo ich ehrlich gesagt froh bin, dass ich da nichts zu entscheiden habe.

Daß die Vorstellung vom Paradies aus der Zeit der sogenannten "Gefangenschaft" in Babylonien stammen sollte, kann chronologisch nicht stimmen, siehe die biblische Erzählung von Adam und Eva im Paradies

Die Erzaehlung von Adam und Eva im Paradies gilt in der Bibelwissenschaft als eine der juengsten Geschichten in der Tora; man sollte sich nicht von der Position am Beginn der Tora taeuschen lassen. Die Anordnung der Geschichten folgt nicht der Reihenfolge, in der sie geschrieben wurden (ein wirklich alter Text ist das "Lied am Schilfmeer" im Buch Exodus). Das Wort "Paradies" selbst ist persisch und bezeichnet dort den Garten eines persischen Palastes. Das weisst darauf hin, wann die Geschichte entstand, und wohl auch, wo sie herkommt.

[Sinai]

1.)  Die Erzaehlung von Adam und Eva im Paradies gilt in der Bibelwissenschaft als eine der juengsten Geschichten in der Tora

2.)  Ein wirklich alter Text ist das "Lied am Schilfmeer" im Buch Exodus

Das klingt aber unlogisch.

ad 1)  Denn die ganze jüdische Religion baut auf der Sache mit Adam und Eva auf, wäre vollkommen sinnlos ohne sie.

ad 2)  Und im "Lied am Schilfmeer" steht geschrieben: ´
"Schattig tief sanken sie
Wie Blei im mächtig wogenden Wasser
Nun aber wurden Edoms Heerführer bestürzt,
Moabs Mächtige ergreift Zittern"
Siddûr tefillôt Yiśrāʾēl / Israels Gebete, übers. u. erl. von Samson Raphael Hirsch. 3. Aufl. Kauffmann, Frankfurt a. M. 1921, S. 96–101. 
Zitiert nach: Lied am Schilfmeer – Wikipedia

Nun ist zu sagen, daß Blei erst seit der Bronzezeit bekannt war
"Geschichte: In der frühen Bronzezeit wurde Blei neben Antimon und Arsen verwendet, um aus Legierungen mit Kupfer Bronzen zu erzeugen, ehe sich Zinn weitgehend durchsetzte."  Blei – Wikipedia

Und mit Edom und Moab machten die Israeliten erst spät, nach Sodom und Gomorrah Bekanntschaft

[Ulan]

Das klingt aber unlogisch.
Denn die ganze jüdische Religion baut auf der Sache mit Adam und Eva auf, wäre vollkommen sinnlos ohne sie.

Da man heute davon ausgeht, dass die Tora nach der Babylonischen Gefangenschaft aufgeschrieben wurde, ist da nichts Unlogisches daran. Judaea war damals eine persische Provinz, die Tempelhierarchie war von den Persern eingesetzt, also macht es auch Sinn, dass sich persische Einfluesse in den Geschichten zeigen. Dass da irgendeine andere Geschichte mit Adam und Eva schon vorher bekannt war, ist klar. In der Tora stehen ja eh zwei verschiedene Geschichten darueber.

Das Lied am Schilfmeer dagegen ist nachweislich alt. Es wurde auch noch lange in einer anderen Schrift geschrieben. Die spaetere hebraeische Schrift ist ja von der aramaeischen Schrift, die in der persischen Korrespondenzsprache fuer den Westen des Reiches verwendet wurde, abgeleitet (daher auch assyrische oder chaldaeische Schrift). Das Lied am Schilfmeer ist noch in einer kanaanitischen Schrift ueberliefert. Es wird auch immer noch anders gesetzt in der Tora.

Uebrigens, was die Wichtigkeit der Paradies-Geschichte angeht, ist sie eigentlich wichtiger fuer die Katholiken. Ohne Vertreibung aus dem Paradies gibt's keine Erbsuende.

[Sinai]

dem steht aber auch die andere Seite gegenueber, die immer noch als Endziel hat, die Israelis ins Mittelmeer zu treiben. Das ist insgesamt eine vertrackte Situation, wo ich ehrlich gesagt froh bin, dass ich da nichts zu entscheiden habe.

Das kann man nur durch eine GROSSE LÖSUNG bewerkstelligen.
Daß nachher kein Israeli und kein Palästinenser mehr schreit

[Sinai]

Judaea war damals eine persische Provinz, die Tempelhierarchie war von den Persern eingesetzt . . .

Spannend, was Du da sagst.
Die jüdische Religion ein persischer Kult

Tip: fahr nur nie nach Israel, denn dann wirst Du aus der Blechschüssel essen, die Adolf Eichmann als Futternapf diente

[Sinai]

Ich bewundere Dich sehr, was Du Dich alles schreiben traust.
Juden, Katholiken, Mohammedaner werden Dich als Feind empfinden

[Sinai]

Uebrigens, was die Wichtigkeit der Paradies-Geschichte angeht, ist sie eigentlich wichtiger fuer die Katholiken.

Für Juden und Mohammedaner auch !

Möglicherweise mit der Maßgabe, daß es nicht für das sadduzäische Judentum wichtig ist, sondern nur für den pharisäischen Zweig

[Ulan]

Spannend, was Du da sagst.
Die jüdische Religion ein persischer Kult

Das habe ich nicht gesagt. Das hast Du geschrieben.

[Sinai]

Spannend, was Du da sagst.
Die jüdische Religion ein persischer Kult

Das habe ich nicht gesagt.

Na Gott sei Dank.
Wie hast Du das gemeint ?

[Ulan]

Na Gott sei Dank.
Wie hast Du das gemeint ?

Waehrend der Babylonischen Gefangenschaft, in der die Oberschicht des judaeischen Staates in Babylonien lebte, wuchsen ganze Generationen dort auf und lernten sowohl kulturelle, technische als auch religioese Grundsaetze der Voelker dieser Gegend. Diese Vorstellungen ersetzten zwar ihre alten Ideen nicht vollstaendig, aber man kann die Einfluesse der Chaldaeer und spaeter der Perser deutlich sehen. Das Wort "Paradies" ist nur ein Beispiel. Es stammt aus der avestischen Sprache, der Kultsprache der zoroastrischen Priester. Es muss nicht unbedingt aus der zoroastrischen Religion kommen, da das Wort allgemein fuer den Garten eines persischen Herrscherpalastes benutzt wurde, aber der Einfluss ist da. Die dualistischen Vorstellungen von Gut und Boese, die ins Judentum Einzug hielten, moegen auch von dort kommen.

Wie auch immer, als die Perser Babylonien eroberten, eroberten sie auch Judaea. Die Perser bestimmen die Provinzregierungen. In diesem Fall setzten sie chaldaeisch/persisch erzogene juedische Elite aus Chaldaea als Provinzregierung ein, weil sie so weniger Widerstand in der eroberten Bevoelkerung erwarteten. Allerdings zeigt der biblische Bericht immer noch, dass die Bevoelkerung Jerusalems nicht gerade uebergluecklich war, diese Leute vor die Nase gesetzt zu bekommen. Und es war diese chaldaeisch gepraegte Oberschicht, die den Tempel baute und leitete.

Wie so oft ist die Geschichte der Voelker eine Geschichte der Regierenden. So auch hier. Die Juden schrieben von jetzt an Aramaeisch.