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zweierlei juden
#91
da ständig gefragt wird, was denn mein problem sei, und die entsprechenden user offenbar nicht in der lage sind, das aus dem bereits gesagten zu entnehmen, möchte ich es hier noch mal zusamenfassen:

wenn ich sage:

„meine frage bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die jüdische religion, den jüdischen glauben (meinetwegen ritus oder wie auch immer du das nennen willst, was sich aus dem glauben an einen vorschriften erteilenden jahwe ableitet)“

wird mir zur antwort gegeben

„LOL, in der Frage ging es um Juden“

und damit begründet, warum die frage als unsinnig zurückzuweisen sei, weil der fragliche sachverhalt ja nicht auf alle juden zutreffe

diese ständige (vorsätzliche?) vermischung von juden als volk (von mir als „ethnische juden“ bezeichnet) und juden, die sich den grundsätzen der jüdischen religion verpflichtet sehen und deshalb die entsprechenden glaubenstraditionen leben (von mir als „glaubensjuden“ bezeichnet) sollte imho um der klarheit in der diskussion willen vermieden werden. daher plädiere ich für eine strikte trennung der beiden begrifflichkeiten. über das wording kann man diskutieren, aber der sachverhalt ist klar

und damit kann dieser thread von mir aus geschlossen werden

denn ich erwarte nicht ernsthaft, daß von meinen egsprächspartnern hier auch noch anderes kommt als die endlosschleife

„alles murks“
„das verstehst du nicht“
„was ist dein problem“?
#92
(06-10-2009, 10:25)petronius schrieb: da ständig gefragt wird, was denn mein problem sei, und die entsprechenden user offenbar nicht in der lage sind, das aus dem bereits gesagten zu entnehmen, möchte ich es hier noch mal zusamenfassen:

wenn ich sage:

„meine frage bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die jüdische religion, den jüdischen glauben (meinetwegen ritus oder wie auch immer du das nennen willst, was sich aus dem glauben an einen vorschriften erteilenden jahwe ableitet)“

wird mir zur antwort gegeben

„LOL, in der Frage ging es um Juden“
Okay, dann sehen wir uns diesen Fall einmal im Detail an:

Die Antwort kam im Beitrag #67 von mir:

"LOL, in der Frage ging es um Juden, somit ist der Hinweis wie man an der Diskussion hier sieht, mehr als berechtigt. Dieses schliesst ja keiner weiteren Antworten aus. Nur du scheinst diesen Hinweis irgendwie nicht vertragen zu können. Das ist aber wiederum alleine DEIN Problem."

Dieser Beitrag antworten auf den Beitrag #52 von dir, petronius:

"danke für dieses beispiel

meine frage bezieht sich eindeutig und ausschließlich auf die jüdiscghe religion, den jüdischen glauben (meinetwegen ritus oder wie auch imemr du das nennen willst, was sich aus dem glauben an einen vorschriften erteilenden jahwe ableitet) - und du verwechselst bzw. vermischst schon wieder die kategorien und erzäjlst mir was von "juden als volk" [...]


Und dieses bezieht sich auf ein Beispiel von mir in Beitrag #45:

"Beispiel: Hier wurde schon gefragt, woran die Juden glauben? Auf den ersten Blick für den Unwissende einen Frage welche alleine sich auf die jüdische Religion bezieht. Aber genau genommen, muss hierbei eben erst einmal geklärt werden, dass Juden eben keine Anhänger einer Religion sind, sondern ein Volk und schon sind wir beim angeblichen 'wischi-waschi'.

Angemessen wäre es nun, sich darauf einzulassen. Aber davon sind wir bei einigen hier noch weit entfernt... "


Wie man nun also sehen kann, fängt der Beitrag 45 deutlich mit der Frage: "Hier wurde schon gefragt, woran die Juden glauben?" an.

Es ging also eben NICHT um deine Frage, noch um eine Frage nach der jüdischen Religion.

Somit sieht man hier schon deutlich, dass das Problem eben nicht die Antworten sind, welche du erhälst, sondern DEINE Wahrnehmung der solchen.

So gehe ich davon aus, dass auch der dargstellte Fall im Eingangsbeitrag nicht anders zustande kommt, als alleine durch DEINE Wahrnehmung.

Sollte es anders sein, kannst du ja gerne die Darstellung dort noch einmal durch einen konkreten Fall belegen.

Nachtrag:
Sollte es dabei um die Diskussion "Woran glauben Juden?" gehen, dann wäre auch hier deine Darstellung falsch. Zum einen ist die Themen-Frage anders und zum anderen bekommst du erst einmal zahlreiche Antworten, welche alle nicht das jüdische Volk ins Spiel bringen.
#93
(05-10-2009, 18:23)petronius schrieb:
(05-10-2009, 17:45)Lhiannon schrieb:
(05-10-2009, 17:31)petronius schrieb: ja: auch nach 36 Threatseiten

Das war keine Drohung, nur eine Feststellung.

Wir wollen doch hier friedlich diskutieren.

bitte hab verständnis dafür, daß mir nicht nur schlechtes deutsch, sondern auch schlampiges englisch manchmal geradezu körperliche schmerzen bereitet und mich zu einem kurzen scherz veranlaßt

Wieder eine Beleidigung.

Was soll das? Man muss hier weder einen Deutsch- noch einen Englischtest machen.

Lhiannon
#94
(06-10-2009, 10:55)Jakow schrieb: Wie man nun also sehen kann, fängt der Beitrag 45 deutlich mit der Frage: "Hier wurde schon gefragt, woran die Juden glauben?" an.

Es ging also eben NICHT um deine Frage, noch um eine Frage nach der jüdischen Religion

???

wenn gefragt wird, woran juden glauben, soll es sich nicht um eine frage nach der jüdischen religion handeln?

ja, glaubst du denn im ernst, damit sei gemeint, was säkulare/nichtreligiöse/andersgläubige juden glauben?

irgendwie scheinen wir doch unterschiedliches deutsch zu sprechen. oder du machst dir einfach einen sport daraus, jede aussage mit ihrer aller unwahrscheinlichsten und dem kontext widersprechenden interpretation zu belegen, nur um sie scheinbar zu widerlegen oder ad absurdum zu führen

wenn ich also sage: man sollte auf einer fahhradtour immer zwei ersatzschläuche dabei haben, weil das fahrrad zwei räder hat, die einen platten haben können, dann kommt bestimmt ein jakow daher und belehrt mich, daß das völliger blödsinn sei, weil es ja auch fahrräder mit drei rädern gebe...

das, lieber jakow, ist mein problem - noch mal auf den punkt gebracht


ps:

so weit mir erinnerlich, wurde eben nicht gefragt, woran die juden glauben, sondern, woran juden glauben. aber natürlich ist es für deine zwecke erforderlich, das so mißzuverstehen, wie du es mit deiner fettung beschreibst

der thread lautete: "woran glauben juden" (und nicht: "woran glauben die juden")

und meine frage lautete: "vielleicht gibt es ja außer jakow noch jemand, der mir auskunft darüber geben kann, woran "Fromme Juden" glauben"

womit bewiesen wäre, mit welchen verdrehungen du hier in der diskussion arbeitest, um den anderen vorsätzlich mißzuverstehen
#95
(06-10-2009, 12:30)Lhiannon schrieb: Wieder eine Beleidigung.

Was soll das? Man muss hier weder einen Deutsch- noch einen Englischtest machen

muß man nicht

aber wenn ich dich per scherz leise darauf hinweise, daß du schlechtes englisch anwendest, ist das keine beleidigung. du könntest es als wertvollen hinweis dankbar aufnehmen, anstatt mich zu einer erläuterung zu zwingen, die du dann doch nur als beleidigung auffaßt
#96
Solche Sprüche zu Sprachkentnissen sind überflüssig. Denn dieses Forum richtet sich an jeden Religionsinteressierten, egal wie gut der Englisch oder Deutsch kann.
Dann per schlechtem "Scherz" den anderen darauf hinweisen, ist schlicht Arroganz.
Mein Englisch ist ja wohl nicht so schlecht, dass du nicht verstanden hättest, worum es geht.
#97
(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: wenn gefragt wird, woran juden glauben, soll es sich nicht um eine frage nach der jüdischen religion handeln?
Diese Frage wurde nun wiederholt beantwortet.

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: ja, glaubst du denn im ernst, damit sei gemeint, was säkulare/nichtreligiöse/andersgläubige juden glauben?
Ich will hier nichts glauben und darum halte ich es für normal, wenn man beide Ebenen der Frage beantwortet und dabei eben auch auf das jüdische Volk eingeht.

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: irgendwie scheinen wir doch unterschiedliches deutsch zu sprechen. oder du machst dir einfach einen sport daraus, jede aussage mit ihrer aller unwahrscheinlichsten und dem kontext widersprechenden interpretation zu belegen, nur um sie scheinbar zu widerlegen oder ad absurdum zu führen
Da ich es nie getan habe, wird es schwer für dich diese Unterstellung zu belegen.

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: wenn ich also sage: man sollte auf einer fahhradtour immer zwei ersatzschläuche dabei haben, weil das fahrrad zwei räder hat, die einen platten haben können, dann kommt bestimmt ein jakow daher und belehrt mich, daß das völliger blödsinn sei, weil es ja auch fahrräder mit drei rädern gebe...
Deine Beleidigungen kannst du dir sparen, vor allem weil ich mich hier mit deinem Problem beschäftige.

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: das, lieber jakow, ist mein problem - noch mal auf den punkt gebracht
Wenn du nun dazu noch ein konkretes Beispiel hast, können wir weiter reden.

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: der thread lautete: "woran glauben juden" (und nicht: "woran glauben die juden")
Nu, damit verweist die Frage ja noch mehr nach dem ganzen Spektrum von Glaubenswelten bei Juden. Wie dem auch sei, dieses war nur ein weiterer Verweis. Zu dem eigentlich Punkt davor hast du nichts zu sagen???

(06-10-2009, 12:47)petronius schrieb: und meine frage lautete: "vielleicht gibt es ja außer jakow noch jemand, der mir auskunft darüber geben kann, woran "Fromme Juden" glauben"

womit bewiesen wäre, mit welchen verdrehungen du hier in der diskussion arbeitest, um den anderen vorsätzlich mißzuverstehen
Ich verdrehe hier eben nichts, sondern habe nur Dinge dargstellt.

Das Problem ist allerdings, dass in allen anfänglichen Antworten (und dieses sind einige) KEINER auch nur das jüdische Volk anspricht.

Somit bleibt nach wie vor die Frage offen, wo dein hier dargestelltes Problem eigentlich her kommt?!
#98
Das Thema ist verbraucht!
#99
Ok, Fans,
also zurueck nochmal zum ersten Posting, es ist ja nicht unberechtigt, sich hier drueber zu wundern, was Petronius zusammenstellt:
Zitat:Petronius: ... immer wieder zu hören, wenn fragen dazu gestellt werden, wie bestimmte dinge sich in der jüdischen religion darstellen
- was soll dieses (...) beharren darauf, das judentum sei keine religion, sondern umfasse ein volk? so, als gäbe es keinen unterschied zwischen dem, was ich „ethnische juden“ und „glaubensjuden“ nenne?
- es gibt zum einen menschen, die ethnisch, also über ihre abstammung, als juden definiert werden. in der ns-zeit per „ariernachweis“ als voll-, halb-, viertel- usw. juden, in der jüdischen tradition selbst per geburt durch eine jüdische mutter
- nun ist aber beileibe nicht jeder derart als „jude“ klassifizierter ein mensch, der an jahwe glaubt oder sich verpflichtet fühlt, die 613 mitzwot zu halten.
im gegenteil können diese menschen z.b. einem anderen religiösen glauben anhängen (oder sogar römisch-katholischer kardinal werden, wie aaron lustiger) oder atheisten sein (wie karl marx). glaubenmäßig haben sie also mit dem judentum gar nichts zu tun, sie haben halt zufällig ebenfalls als juden (nach welchem system auch immer) klassifizierte in ihrem stammbaum
- das Aufgezaehlte stimmt, aber
a) wir sind doch nur ungefaehr 14 Mio fuer einaner erkennbare Juden in der ganzen Welt zu 1 Zeit. Den Faktor muss man mit beruecksichtigen.

b) fragt man jene, die lernen (rabbinisch), so gilt man als Gesamt-Volk in ihre Ueberlegungen mit inbegriffen, denn bereits formal richtet sich der Bund an das "Volk", das vom Volk vor dem Sinai abstammt (ungeachtet, ob man sich das Ereignis wirklich als moeglich so-gewesen vorstellen koennte, also im Sinne der Umgangssprache "glaubt")

c) man kann einen Vertrag gemeinsam weiter halten, weil er vorliegt, und 1 Vertrags-Partner direkt anfassbar da ist, auch ohne ueber des Vertrags Entstehung oder den anderen Partner eine feste Meinung gebildet zu haben

- Moses Mendelssohn, der Philosoph, der von Kant sehr geschaetzt wurde als gleich-scharfer Denker, hat es um 1800 herum (in "Jerusalem", Reclam-Baendchen) eben ueberhaupt erst saekular-anfassbar so definiert, und an moderne Erfordernisse (Position dessen, was er als Juden in Europa vorliegen hatte, in der Staats-Welt) legitim angepasst, dass es (als Lehre und die ganze Gemeinschaft der fuer das ganze Abendland noch einheitlich ent-rechteten "Judenschaft" umfassend, aus der man aus Sicht der Umgebung einfach, und aus Sicht der Thorah-Gebote nur durch gesetz-praktikables "fuer tot-und-nicht-mehr-verpflichtet"-Erklaeren nach Taufe oder das islamische Bekenntnis herauskaeme) als "Vertrag" betrachtet wird, womit das "Meinen" des einzelnen Menschen darueber aussen-vor gelassen werden kann.
Das wurde von allen Derivationen, auch denen, die nachher entstanden, so akzeptiert, seither nennen wir ihn den "3.Moses" (nach Moses am Sinai und Rabbi Mosche b.Maimun (R'MBM, Maimonides).

Es war uns aus 2 Gruenden so nicht ganz zufriedenstellend, aber erstmal machbar.
a) aus einer Mutter geboren zu sein, setzt eine Beziehung Verwandter in die Welt - wie auich immer man dann im Lauf des Lebens zueinander stehn wird, es wird nie komplett kongruent sein, wenn jemand sich hieraus loest, dass dies allseitig getan waere. Herz, Bauch und Nieren reagieren nicht so simpel auf Wort und juristische Wahrheit.
- Wenn jemand die "Wahl" hatte, sofort ins Feuer geschmissen, zerrissen, totgeknueppelt, ersaeuft oder enthauptet zu werden, oder er "sagt ab", ist es naheliegend, dass nicht wenige dann lieber "absagen", um wenigstens die sanfteste der ihn bedrohenden Todesarten abzukriegen. Viel mehr Wahl hatte man angesichts erregter Mengen Leute bis 1800 oft nicht wirklich (weder die Juden im Islam-Block noch die im "Abendland"). Dies sollte ja ab nun idealerweise unter Menschenrechts-Aspekten nie mehr geschehen.

- Gerade diese Art "Austritte" nahm doch schon der gesunde Menschen-Verstand allerseits nicht ernst (es sei eine Ueberzeugung dabei im Spiel gewesen?) - es gab also in Kuerze doch hin und wieder heimlich oder gewohnheitsmaessig ganz offen gehandhabt (je nach der Integrierung desjenigen in seine "neue Gesellschaft" oder dem Erregbarkeits-Level einer Region) zur erwartbaren Fortsetzung der Bekanntschaft, Fachbeziehungen, Freundschaften zwischen noch-Juden und offiziell-nicht-mehr-Juden - je individuell, nicht kollektiv, denn kollektiv willkuerliches Ignorieren sachlich vollzogener Austritte haette unser jued.Gebot nicht billigen koennen.

d) Wir definieren halt, innerhalb der auf dieser Basis feststellbaren Lehre und Lehr-Institution (Rabbiner) samt ihrer Gebots-relevanten Text-Quellen das, was unter dem Saekular-Staats-Gedanken "Judentum"-Religion ist, und das hatte man uns doch nur alle paar Jahrhunderte mal gefragt. - Im praktischen Alltag spielte diese Abgrenzung doch kaum eine Rolle.

Der Begriff Nation kommt doch von Geburts-Abstammung, bequemerweise von der Mutter, denn die ist bei der Geburt garantiert anwesend - und es ist ohne Frage nicht nur Geburt, wie man in Nationen landet. Wo Juden flaechendeckend unter 1 gesetzlicher Sakular-Regierung beieinander leben, kommt man auch rein ueber Heirat oder Willens-Entscheidung, und geht darin ein ("man mendelt sich rein oder raus", wie es die "Eugeniker" saehen).

Kardinal Lustiger und Edith Stein kann man als 2 Sonderfaelle ansehen, die vorkommen. Deren r-kath.Ueberzeugung war theologisch, also glaubens-maessig, philosophisch oder auch privat harmonisch der neuen Konfession auch ehrlich zugeneigt, also sie sahen es als vereinbar sein, trotzdem eine bleibende Zuneigung zu ihrer "Mischpoche" im allgemeinen (historisch Juden eben) als auch zu Bekannten und Verwandten zu behalten, wobei eher diese einen Zweifel behielten, was denen am Christentum bloss so gefallen konnte, schon weil ein Judenmensch alltags nun ja wirklich weniger an die "eigentlichen Wissens-Feinheiten" anderer Konfession kommt und, auch eher alltags, vorwiegend mit "Fundis" in Bekenntnis-Debatten verstrickt wird, denen er letztlich nur ein gereiztes "ich will nicht" entgegensetzt, weil ja auch auf der anderen Seite gar nicht vorhanden ist, an was ein Gelehrterer haette appellieren koennen. Dazu muss man auch selbst nicht gelehrt sein.

Es ist und bleibt also fuer uns ein Gesamt, und das schoene Sinnbild dafuer ist die Zeichnung dreier Hasen mit gemeinsam 3 Ohren, frueher mal das Abzeichen fuer die Gemeinnden Speyer, Worms, Mainz (9.Jhd oberste Institution des Judentums der Judenschaft im Deutschen-Reich), dass dies sozial etwas sehr Durchhalte-Faehiges ist, dass der Mensch mal bio-logisch, mal theo-logisch und mal alltags-profan betont lebt. Ist nicht von uns erfunden worden, sondern konnte im Nachhinein so festgestellt werden.

Es kann sein, dass das daher ei uns stark ist, weil wir bestimmte Gebote und Gebete nur erbringen koennen ab einer 10-Mann (oder 10-Frau) Gemeinde.
Zitat:Petronius: - wenn also hier im religions(!) forum die frage gestellt wird, was denn das judentum oder die jüdische religion (um das vom „ethnischen judentum“ abzugrenzen) zu einer bestimmten frage sage, dann geht’s natürlich nicht darum, was kardinal lustiger oder karl marx dazu meinen. jeder verweis auf „aber juden sind doch ein volk und keine religion!“ geht also klar am thema vorbei und wird von mir mittlerweile als bewußtes ablenkungsmanöver empfunden, um sich vor der antwort auf die frage zu drücken

- ich bin nicht jedesmal dabei, aber auch da kannst Du etwas beobachtet haben, was vorkommt. Wir - jetzt mal fuer mehr User als mich gesagt, reagieren dann doch unwirsch darauf, wenn ein Einwand sich anscheinend nur denken kann, es sei ein "bewusstes Ablenkungsmanoever" darin. Von frueher, als man mit noch mehr juedischen Leuten im Lande zu tun hatte (als seit 1933...) wurde oft geschimpft: "Muss ein Jude auf eine Frage immer mit einer Gegenfrage kontern?" - man haette es selbst so doch gar nicht bemerkt, gestutzt, und bestaetigt "ja, tatsaechlich, ulkig - aber ich jedenfalls muss".

In der Hinsicht tatsaechlich-juedisch dazu erzogen, auf genaue Wortwahl zu achten, verkennen wir mitunter, dass das der Andere nicht im selben Mass wurde. Nichtjuden als Normal-Mehrheit koennen Worte fuer synonym setzen, wie es grad kommt, weil sie so wenig damit zu tun haben, dass sie so ungefaehr formulieren koennen. Jene, wo sie diese Worte normalerweise hoeren und benutzen, sind da auch genauso ungenau.

Wenn nun jemand wie ich diese Worte exakt setzt, um etwas zu erlaeutern, kann ich es nicht verhindern, falls mein Leser das wieder fuer sich in "dito.... dito.... dito" zur Kenntnis nimmt. Beispiel aus diesem Text hier "Institution des Judentums der Judenschaft" koennte einer fuer doppelt-gemoppelt halten, ist es fuer mich aber nicht, sondern praezisierend. Mir ist Sch'UM (die hochrangigen karolingischen 3-Gemeinden) als Ding klar: Da hatte der Kaiserhof sephardisch-juedische Gelehrte aus Spanien her hierhin berufen, ihm die Reichsverwaltung fachkundig aufzubauen, und diese trafen hier auf alt-heimische Gemeinden, z.B.Trier, Koeln, die aus der Roemerzeit noch existierten, praktisch fast zugleich mit den Roemern gekommen. Man stutzte, verglich, und nutzte gern die Gelegenheit, die Lehre zu beleben, und die hiesigen Gemeinden waren gross, die Gelehrten, die man rief, wenige, jedoch allseits wertvolle. Es war eine tolle Zeit fuer unser Thorah-Lernen im Exil, dessen wir uns ja immer bewusst waren.

Also "Judenschaft" - das umfasst die alle, hiesige wie Hinzugezogene, mitsamt der ganz Ungelehrten, etwa Knechte oder verstreut lebende Mueller, Landwirte, Wirte etc. Man konnte damals auch noch Staedter oder Landbewohner zu sein waehlen.
- "Judentum" umfasst mehr die Lehre und die Brauchtums-Aufsicht, waehrend das Brauchtum regional eigen war.
- "Institution" - es gibt Verordnungen und Erlasse aus der so gebildet wordenen Autoritaet, die in unserm Gebots-Leben seitdem wirksam bis heute gelten, z.B.die Ein-Ehe-Vorschrift.
Das ging so, mal mehr mal weniger frei, bis zu den Kreuzzuegen und der Ghettoisierung.

Diese klaerte ja nun ohne unser Zutun, was "juedisch" sei. Auch dies war ein fliessendes Hin und Her, ob religioes ausgebildet oder nicht glaeubig, aber friedlich mitmachend, oder im Allgemeinen abstaendig, aber im Notfall doch hilfbereit oder akzentuiert sich voellig separierend bis zum Uebertritt ins Christentum (resp.den Islam, es war da so aehnlich).

Einer, der sich theoretisch total gut auskannte, musste nicht zur Institution gehoeren und nicht zu einer bestimmten Judenschaft vor Ort, das liegt daran, wovon man leben muss, und ob man damit sesshaft werdenn kann. An einem Ort gefiel sein Buch, am andern nicht - etwas spaeter sah man: "uj, ein kluger Kopf - er hat das, was wir suchen, prima ausgearbeitet!"

Also kurz gesagt, wir muessen damit leben, Leute, die uns etwas fragen koenne waehlen oder wen anderen fragen. Bestimmte Besonderheiten haben wir eben historisch bedingt oft.

mfG WiT :)


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