Hiob (Job, Ijob)

[Bion]

Wann war Hiob - na lass mich mal rechnen: Moses war ungefähr 800 Jahre vor Jesus - Hiob müsste dann so etwa 200 bis 250 Jahre älter sein.

..., wenn Archäologen ein Skelett aus dem Boden Jordaniens graben, dessen Alter in die Zeit passt (C-14-Methode) und das ein Schmuckstück mit Gravur trägt, aus dessen Inschrift sich ableiten lässt, dass das Skelett entweder der alte Hiob selbst - oder einer seiner Söhne ist...

Immer wieder wird versucht, Figuren aus der (biblischen) Mythologie als realhistorische Personen anzubieten. Im vorliegen Fall wird suggeriert, dass mit dem biblischen Hiob eine historisch greifbare Persönlichkeit vorliegen könnte. Bestärkt soll das ganze werden, indem man vorgibt, seriöse Archäologen, Anthropologen, Historiker, etc. würden sich auf die Suche nach den Überresten Hiobs (und seiner Familie) aufmachen.

Abgesehen von ein paar "Wissenschaftern", die sich mit fundamentalistisch-biblizistischen begründeten Auffassungen identifizieren und zumeist Absolventen (auch Lehrende) einschlägig bekannter Universitäten aus den Vereinigten Staaten sind, versucht kein Fachgelehrter die Historizität mythischer Figuren anhand irgendwelcher pseudowissenschaftlich interpretierter, antiker Fundstücke zu beweisen.

Zum Buch Hiob gibt es einige altorientalische Paralleltexte aus der Zeit des 3. Jt bis zum 5. Jh vChr. Es handelt sich also nicht um einen auf Israel beschränkten, biblischen Mythos. Vielmehr geht dem biblischen Text hervor, dass Hiob, der aus Uz kam und reicher war als alle, die im Osten wohnten, offenbar auch vom Autor des Hiob-Buches nicht als Angehöriger des Volkes Israel angesehen wurde.

Der Sumerische Hiob:

In einem sumerischen Text ("Mensch und Gott") aus ca. 2000 vChr beklagt ein (namentlich nicht genannter) Mann sein Unglück und bittet Gott um Errettung. Er wird erhört, danach dankt und preist er Gott.

Als Grund für sein Leid wird auf die natürliche Sündhaftigkeit des Menschen verwiesen.

Der Babylonische Hiob:

Ludlul ben nemeqi ("Ich will preisen den Herrn der Weisheit"), ist zeitlich im 12. Jh vChr anzusiedeln.

Der Text beginnt mit einer Lobpreisung Marduks (des Herrn der Weisheit). Danach wird erzählt, dass Marduk den Verfasser des Textes ohne Grund verlassen, er alles (auch die Familie) verloren habe, der Gott sich aber schließlich erbarmt und ihn aus der Not errettet.

Es gibt noch weitere altorientalische Texte, die Parallelen zum Hiob-Buch aufweisen.

Entstanden ist das biblische Hiob-Buch (sehr wahrscheinlich) in früher nachexilischer Zeit unter Verwendung der alten Mythen.

MfG B.

[Ekkard]

Danke, Bion. In der evangelischen Theologie wird das Buch Hiob als "Essay" gesehen, das sich gegen die Tun-Ergehens-Ideologie der Antike richtet. Im Grunde läuft die Reformation auf die gleiche Anschauung hinaus: Der Mensch kann sich - religiös betrachtet - keinen Schatz im Himmel erarbeiten oder erkaufen. Er ist auf Gottes Gnade angewiesen.

[Bion]

In der evangelischen Theologie wird das Buch Hiob als "Essay" gesehen, das sich gegen die Tun-Ergehens-Ideologie der Antike richtet. Im Grunde läuft die Reformation auf die gleiche Anschauung hinaus: Der Mensch kann sich - religiös betrachtet - keinen Schatz im Himmel erarbeiten oder erkaufen. Er ist auf Gottes Gnade angewiesen.

Hallo Ekkard,

ein vernünftiger, nachvollziehbarer Zugang zu diesem Text. Den gleichen Ansatz habe ich auch bei Hans-Christoph Schmitt gefunden.

Er schreibt:

Bestimmend für die Thematik der Hiobdichtung ist die Weisheitstradition: Wie beim weisheitlichen Sprüche-Buch steht der Tun-Ergehens-Zusammenhang im Mittelpunkt. Doch geht das Hiob-Buch – ähnlich wie das Kohelet-Buch – von der Infragestellung dieses Zusammenhangs aus, so dass die Theodizeefrage das Buch beherrscht.

Oder der kürzlich verstorbene (katholische) Theologe Heinrich Gross (ehemals Professor in Regensburg):

Grundsätzlich wie vorher nirgendwo wird die Frage nach Gott, das Theodizee-Problem gestellt, das zugleich die Frage nach dem Menschen wird.

Zum Hiob-Buch schreibt der große Alttestamentler, (evangelische) Theologe und Archäologe Curt Kuhl (Die Entstehung des AT, 1953):

Zu den ganz großen Werken der Weltliteratur gehört auch das Buch Hiob, das gewöhnlich zusammen mit Aischylos' Prometheus, Dantes Göttlicher Komödie und Goethes Faust genannt wird.

Was ihm seine Größe gibt, ist nicht allein die Kraft seiner Sprache und die Fülle der Bilder,… sondern ebenso sein Inhalt, der ein ewig aktuelles Thema behandelt. Hier geht es um die ungeheure Spannung im Menschenleben, wie es sein sollte, und wie es in Wirklichkeit ist; um die Frage der Fragen, die so alt ist wie die Menschheit selber und die den nachdenklichen Menschen aller Zeiten innerlich aufs stärkste beunruhigt und quält: die Frage nach der Ungerechtigkeit im menschlichen Leben.

In zwei der drei von Kuhl genannten Werken kann man die Hioberzählung wiederfinden. Bei Prometheus geht es um die Ungerechtigkeit Gottes (Zeus), der den Titan wegen einer der Menschheit erwiesenen Wohltat leiden lässt, bei Faust um das Spiel, das mit dem Menschen getrieben wird, nachdem Gott und Teufel eine Wette abgeschlossen hatten.

Es ist das von Gott (den Göttern, vom Schicksal?) zugewiese Leid, das den Mensch prüft und ihn verändert. Die Prüfung ist ebenso vorausbestimmt, wie das Ergebnis der Prüfung: die Veränderung. Laios wird geprüft, er kann sich dieser Prüfung nicht entziehen, indem er den Sohn weggibt. Und auch der Sohn, Ödipus, kann sich seiner Prüfungen nicht entziehen. Er muss das gottbestimmte Schicksal tragen, als Sehender blind und als Blinder sehend, nimmt er es ergeben hin. Gottes, der Götter, des Schicksals Wege sind unergründlich.

MfG B.

[Mustafa]

Der Babylonische Hiob:

Ludlul ben nemeqi ("Ich will preisen den Herrn der Weisheit"), ist zeitlich im 12. Jh vChr anzusiedeln.

Der Text beginnt mit einer Lobpreisung Marduks (des Herrn der Weisheit). Danach wird erzählt, dass Marduk den Verfasser des Textes ohne Grund verlassen, er alles (auch die Familie) verloren habe, der Gott sich aber schließlich erbarmt und ihn aus der Not errettet.

Es gibt noch weitere altorientalische Texte, die Parallelen zum Hiob-Buch aufweisen.

Mir ist noch ein weiterer "babylonischer Hiob" bekannt (etwa 1750 v.Chr.) :
Der fromme König Tabi utul Enlil, welcher stets seinen Pflichten gegenüber dem Gott und der Göttin nachgekommen ist, dann aber mit schlimmsten Krankheiten geschlagen wird.

In dem Text werden Leid und Siechtum des Königs ausführlich geschildert, ebenso seine Klagen.
Als alles verloren scheint, kommt doch noch die Rettung von seinem Gott, und die Heilungen werden ebenso ausführlich beschrieben.

Religionshistorisch zeugen solche Texte von einem tiefgreifenden Wandel.
Während sich die Menschen (zumindest in den Ackerbaukulturen) vorher vollständig in die Naturordnung von Tod und Wiedergeburt eingebettet sahen und ihr Schicksal bedingungslos annahmen, kommt hier nun das moralische Problem des Leidens zum Ausdruck.

Eine Erklärung wäre die größere Unabhängigkeit von den Launen der Natur, welche durch verbesserte Bodenbautechniken, etc. erreicht wurde.
Der Mensch sah sich stärker als agierendes Individuum und stellte folglich Fragen nach den Auswirkungen seines Tuns, bzw. eben nach dem Ausbleiben der erhofften göttlichen Reaktion.

[Bion]

Hallo Melek,

Ich bin mit allem einverstanden, was Du sagst.

In den Schriftkulturen des Mittelmeerraums wurde Epen, Erzählungen, Dramen vom Leid und von der Ungerechtigkeit in der Welt geschaffen. Durch glückliche Umstande sind einige der Texte auf uns gekommen. Sie sind Zeugnisse für die Denkleistungen dieser alten Kulturen, geben Aufschluss über religiöses und rechtliches Empfinden der Zeit ihres Entstehens, sind ein Beleg für den Wunsch, mit den schicksalsgebenden und –lenkenden Mächten zu kommunizieren. Eines aber sind solche Texte mit Sicherheit nicht: verlässliche Berichte über das Leben und Handeln historischer Persönlichkeiten.

Gut vertraut sind wir mit Mythen, den Sagenkreisen, die in die Bibel Eingang gefunden haben, auch wenn diese von vielen (den meisten?) nicht mehr als solche gesehen bzw. erkannt werden. Es ist das durchaus vergleichbar mit der erzählenden und dramatischen klassischen griechischen Dichtung. Die Epen, Dramen und mythischen Erzählungen wurden zwar bekanntermaßen nie zu einem heiligen Buch redigiert und kompiliert, sind aber durch und durch religions- und rechtsgeschichtliche Belege. Die großartigen Texte der klassischen Dramen sind etwa zur gleichen Zeit entstanden wie die meisten Texte des AT (in ihrer Endredaktion). Wie die priesterlichen Redaktoren, schöpften auch die griechischen Dichter aus einem großen Schatz von (zum guten Teil mündlicher) Tradition. Wer aufmerksam liest und vergleicht, kann bei einer Reihe von Texten Verwandtschaft der Themen, manchmal auch eine solche der literarischen Figuren entdecken.

Die Dichtung der Griechen hatte immer auch einen religiösen Hintergrund.

Auch im griechischen Drama begegnet uns das Hiobthema von der göttlichen Willkür und vom unverschuldeten Leid!

MfG B.

[petronius]

Danke, Bion. In der evangelischen Theologie wird das Buch Hiob als "Essay" gesehen, das sich gegen die Tun-Ergehens-Ideologie der Antike richtet. Im Grunde läuft die Reformation auf die gleiche Anschauung hinaus: Der Mensch kann sich - religiös betrachtet - keinen Schatz im Himmel erarbeiten oder erkaufen. Er ist auf Gottes Gnade angewiesen.

wenn man sich hiob vor augen hält, wohl eher auf gottes willkür. oder beides ist ohnehin synonym

natürlich thematisieren "hiob" wie ähnliche mythen anderer kulturen die alte frage nach der "ungerechtigkeit des daseins". und das in epoche, wo das götterglauben noch so weit verbreitet war, daß anderes undenkbar war - ergo müssen den göttern hier sozusagen schlechte charaktereigenschaften zugewiesen werden, um diese ungerechtigkeit zu begründen. was dann halt zumindest im fall des christengotts zu den bekannten widersprüchen führt

die widersprüche aufzulösen oder zu vermeiden, indem von vornherein nicht von einer göttlichen bestimmung über unser schicksal ausgegangen wird, das war in der antike halt nicht denkbar. mittlerweile aber leben wir im 3. jahrtausend

[Dornbusch]

Hallo Petronius

Dein Hass gegen Kirche und Religion hat dich wieder mal geblendet!

Die gleiche Frage, die Hiob stellt, stellen im Moment tausende von Opel-, Karstadt- und Quelle -Arbeitern:

"Warum verliere ich meine Existenzgrundlage? Ich war doch immer ein guter Arbeiter!"

Du meinst vielleicht, daß die alte Antwort "Gottes Wille geschieht" albern sei.

Ist denn die moderne Antwort beruhigender? Ist sie zumindest wissenschaftlich begründet? Atheistisch ist sie jedenfalls!

Gruß Dornbusch

[petronius]

Hallo Petronius

Dein Hass gegen Kirche und Religion hat dich wieder mal geblendet!

logisches denken sollte man nicht mit haß verwechseln

Die gleiche Frage, die Hiob stellt, stellen im Moment tausende von Opel-, Karstadt- und Quelle -Arbeitern:

"Warum verliere ich meine Existenzgrundlage? Ich war doch immer ein guter Arbeiter!"

Du meinst vielleicht, daß die alte Antwort "Gottes Wille geschieht" albern sei

von albern hab ich nichts gesagt - sie erklärt nur nichts

Ist denn die moderne Antwort beruhigender? Ist sie zumindest wissenschaftlich begründet? Atheistisch ist sie jedenfalls!

wie lautet die denn?


es wär mir lieb, du würdest wenigstens auf das eingehen, was ich geschrieben habe, nachdem du es schon für notwendig gehalten hast, deinen respekt mir gegenüber dadurch zu dokumentieren, daß du mir haß und verblendung unterstellst

[Jakow]

Immer wieder wird versucht, Figuren aus der (biblischen) Mythologie als realhistorische Personen anzubieten.

Wobei ich nicht sehe, wobei hier das Problem sein sollte. Sicherlich kann man sehr wohl annehmen, dass Personen innerhalb der Mythologie sehr wohl realhistorische Personen waren.

Im vorliegen Fall wird suggeriert, dass mit dem biblischen Hiob eine historisch greifbare Persönlichkeit vorliegen könnte.

Warum auch nicht? Auch deine weiteren Ausführungen, welche in vielen Punkten auch nur spekulativ sind, zeigen ja eben nicht auf, dass dahinter eben nicht eine realhistorische Person stand.

Bestärkt soll das ganze werden, indem man vorgibt, seriöse Archäologen, Anthropologen, Historiker, etc. würden sich auf die Suche nach den Überresten Hiobs (und seiner Familie) aufmachen.

Soweit ich den zitierten Beitrag lese, wird dort nicht darauf eingegangen, warum dieses Skelett gefunden werden könnte.

So verstehe ich letztlich das Problem hinter deinem Ausgangsbeitrag nicht.

Richtig ist hier alleine, dass wir über die meisten Figuren aus der Bibel (selbst NT) sowenig wissen, dass es nie gelingen könnte, hier einen Fund mit in Verbindung zu bringen, ausser durch eine neue Mythologie (welches es bspw. gegenüber Jesus ja zahlreiche gibt).

Somit kann man ausschliessen, dass jemals ein solches Skelett zu finden sei, welches nach solanger Zeit noch erhalten ist und dann eindeutig mit diesen Personen in Verbindung gebracht werden könnte. Alleine daraus erübrigt sich auch eine Spekulation darüber.

[Romero]

Es kann schon sein, dass Personen innerhalb der Mythologie historische Ursprünge haben. Muss ja nicht 1:1 alles so stimmen, wies geschrieben steht. Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, dass einige der antiken Griechischen Götter realen Personen "entsprungen" sind, denen im Laufe der Zeit so manches angedichtet wurde.

Nicht, dass du das gesagt hättest oder dem widersprochen hättest, das ist jetzt eine Aussage meinerseits:

Dass sich eine Spekulation darüber erübrigt, ob Mythologische Personen historischen Ursprungs seien oder nicht, heisst nicht automatisch, dass sie historisch sind (oder nicht). Das wiederum bedeutet, man kann nicht als Argument anführen, dass es die Person wirklich gegeben habe.

[petronius]

Immer wieder wird versucht, Figuren aus der (biblischen) Mythologie als realhistorische Personen anzubieten.

Wobei ich nicht sehe, wobei hier das Problem sein sollte. Sicherlich kann man sehr wohl annehmen, dass Personen innerhalb der Mythologie sehr wohl realhistorische Personen waren

annehmen können tut man alles. inwiefern eine annahme auch berechtigterweise getroffen wird, ist schon wieder eine andere frage

Im vorliegen Fall wird suggeriert, dass mit dem biblischen Hiob eine historisch greifbare Persönlichkeit vorliegen könnte.

Warum auch nicht?

nu, warum schon?

Auch deine weiteren Ausführungen, welche in vielen Punkten auch nur spekulativ sind, zeigen ja eben nicht auf, dass dahinter eben nicht eine realhistorische Person stand

du kannst mir ja auch nicht beweisen, daß das fliegende spaghettimonster keine "realhistorische Person" ist

Bestärkt soll das ganze werden, indem man vorgibt, seriöse Archäologen, Anthropologen, Historiker, etc. würden sich auf die Suche nach den Überresten Hiobs (und seiner Familie) aufmachen.

Soweit ich den zitierten Beitrag lese, wird dort nicht darauf eingegangen, warum dieses Skelett gefunden werden könnte.

So verstehe ich letztlich das Problem hinter deinem Ausgangsbeitrag nicht

tja, so mancher versteht so manches nicht

bion hat nicht behauptet, daß irgendwo "darauf eingegangen wird, warum dieses Skelett gefunden werden könnte". er moniert, daß suggeriert wird, seriöse Archäologen, Anthropologen, Historiker, etc. würden überhaupt solchen unfug treiben

Somit kann man ausschliessen, dass jemals ein solches Skelett zu finden sei, welches nach solanger Zeit noch erhalten ist und dann eindeutig mit diesen Personen in Verbindung gebracht werden könnte. Alleine daraus erübrigt sich auch eine Spekulation darüber.

hat bion denn was anderes gesagt?

So verstehe ich letztlich das Problem hinter deinem beitrag nicht

[humanist]

Offtopic-Beiträge entfernt.

[Bion]

Immer wieder wird versucht, Figuren aus der (biblischen) Mythologie als realhistorische Personen anzubieten.

Wobei ich nicht sehe, wobei hier das Problem sein sollte. Sicherlich kann man sehr wohl annehmen, dass Personen innerhalb der Mythologie sehr wohl realhistorische Personen waren.

Nein, in der Regel kann man das nicht! Nicht im Allgemeinen und nur selten im Besonderen.

Das Thema von göttlicher Willkür und von unverschuldet menschlichem Leid ist altorientalisches (auch griechisch antikes) Gemeingut, aus dem ein biblischer Redaktor nach dem Exil die kultdramatische Hiob-Erzählung geformt und sie mit einer versöhnlichen theologischen Deutung ausgestattet hat.

Immer wieder begeben sich wortgläubige "Wissenschafter" auf die Suche nach Resten von Personen und Dingen, die in der Bibel beschrieben sind. Ob das die Arche Noah ist, deren Reste schon mehrmals "gefunden" wurden, oder anderes, solche Fundmeldungen werden von Fundamentalisten entzückt zur Kenntnis und gerne als Tatsache hingenommen.

Im vorliegen Fall wird suggeriert, dass mit dem biblischen Hiob eine historisch greifbare Persönlichkeit vorliegen könnte.

Warum auch nicht? Auch deine weiteren Ausführungen, welche in vielen Punkten auch nur spekulativ sind, zeigen ja eben nicht auf, dass dahinter eben nicht eine realhistorische Person stand.

Meine Ausführungen entsprechen dem, wozu heute nicht nur bei mit diesen Dingen befassten Historikern, sondern auch bei den meisten ernstzunehmenden (katholischen und protestantischen) Theologen weitestgehende Übereinstimmung herrscht.

Nämlich: Hiob ist (wie beispielsweise Noah auch) eine aus einem Mythos geschöpfte literarische Figur.

Bestärkt soll das ganze werden, indem man vorgibt, seriöse Archäologen, Anthropologen, Historiker, etc. würden sich auf die Suche nach den Überresten Hiobs (und seiner Familie) aufmachen.

Soweit ich den zitierten Beitrag lese, wird dort nicht darauf eingegangen, warum dieses Skelett gefunden werden könnte.

So verstehe ich letztlich das Problem hinter deinem Ausgangsbeitrag nicht.

Manchmal versteht man einander nicht. Ich verstehe beispielsweise nicht, was Du mir mit diesen beiden Sätzen mitteilen willst.

MfG B.

[Ekkard]

Ich denke, es gibt einfach einen Widerspruch zwischen der glaubensmäßigen Auffassung, dass die biblische Erzählung einen historischen Hintergrund hat, und der vorsichtigeren Auffassung gemäß wissenschaftlicher Methode, die Text, Textzweck, historischen Befund und archäologischen Fund sauber auseinander hält.

Die wissenschaftlichen Methoden haben nicht den Zweck, Glaubensaussagen zu stützen oder gar zu widerlegen. Sondern sie zeichnen - und das relativ grob - das historische Bild des menschlichen Lebens aus der entsprechenden Zeit.

[petronius]

Ich denke, es gibt einfach einen Widerspruch zwischen der glaubensmäßigen Auffassung, dass die biblische Erzählung einen historischen Hintergrund hat

na, hoffentlich kriegst du jetzt nicht ärger, weil du einem juden "glauben" unterstellt hast... so was gibts doch im judentum gar nicht, dachte ich :icon_cheesygrin: