Was versteht Ihr denn bitte unter Sünde und wie sieht das im Alltag aus?

[petronius]

Zum Thema: "Der Mensch ist von Natur aus sündig." Ich sehe darin keinen Vorwurf, sondern eine tröstliche Feststellung

nein - denn so, wie sie gemacht wird, hat sie ja implikationen

hans impliziert damit, der mensch sei von natur aus schlecht und böse - er sagt das doch sogar explizit!

"Der Mensch ist von Natur aus sündig" ... habe ich ... (als) ... verallgemeinerung empfunden, gegen die ich mich eben wende

Fast im gleichen Atemzug räumst du ein:

der mensch (durchaus verallgemeinernd gemeint) ist fehlbar, handelt falsch - neben vielem guten und richtigen, das er tut. so sind wir nun mal angelegt, und nicht immer ist das falsche handeln ja auch bewußt geplant. daraus nun eine a-priori-schuld zu konstruieren, wie sie die zuweisung "der mensch ist sündig" (und bedarf daher der göttlichen erlösung, darum gehts doch) nahelegt

Ich glaube, es geht dir nur um das angebliche Erfordernis "göttlicher Erlösung"

und um die zu diesem zwecke konstruierte generalschuld

Denn korrekt übersetzt, ist alles, was du schilderst, genau das, was man als "sündig" bezeichnet, weil es die gedeihliche Beziehung zu den Mitmenschen untergräbt (z. B. das Vertrauen)

nach deiner "unchristlichen" definition von "sünde"

lies doch einfach, was die gläubischen - die ich hier ja kritisiere - schreiben!

sie beziehen "sünde" nicht auf die beziehung zu den mitmenschen, sondern auf die zu "gott"

Da sind wir doch vollkommen d'accord?!

das ist es ja

mit dir "atheistischem christen" habe ich keinen streit. und verstehe deshalb nicht, daß du jedesmal anspringst, wenn etwas kritisiert wird, was du doch gar nicht vertrittst

[Ekkard]

Nun ja, es besteht meiner Meinung nach ein Missverstehen von dem, was "von Natur aus" meint. Der Gläubige meint damit, dass man dieser "Natur" durch Training/Erziehung begegnen muss und vor allem auch kann. Ich habe bei dir den Eindruck, dass du dies zwanghaft verstehst. Gott ist an dieser Stelle nur diejenige Instanz, der die Verantwortlichkeit regelt. Die religiöse Sprechweise wird m. E. heute gar nicht mehr korrekt verstanden. Dadurch scheint alle Verantwortlichkeit "so weit weg und unnahbar" zu sein. M. E. sind die Dinge viel einfacher, viel diesseitiger, eben bezogen auf die Beziehungen der Menschen untereinander.

[petronius]

Nun ja, es besteht meiner Meinung nach ein Missverstehen von dem, was "von Natur aus" meint. Der Gläubige meint damit, dass man dieser "Natur" durch Training/Erziehung begegnen muss und vor allem auch kann. Ich habe bei dir den Eindruck, dass du dies zwanghaft verstehst

ich wende mich dagegen, als a priori "böse" hingestellt zu werden

der mensch an sich ist weder gut noch böse, er ist so, wie er nun mal ist (und wie gläubige meinen: so, wie gott ihn geschaffen hat). einen a priori-schuldzuweisung akzeptiere ich nicht

und wenn der mensch schon geschöpf gottes sein soll, dann ist doch höchstens gott schuld daran, daß er so ist, wie er nun mal ist

einzelne menschen handeln natürlich verschieden und auch so, daß es von anderen als "böse" empfunden wird. das ist aber eine grundsätzlich andere baustelle

Gott ist an dieser Stelle nur diejenige Instanz, der die Verantwortlichkeit regelt. Die religiöse Sprechweise wird m. E. heute gar nicht mehr korrekt verstanden. Dadurch scheint alle Verantwortlichkeit "so weit weg und unnahbar" zu sein. M. E. sind die Dinge viel einfacher, viel diesseitiger, eben bezogen auf die Beziehungen der Menschen untereinander.

du widersprichst dir selbest

soll es jetzt um beziehungen der menschen untereinander gehen oder um einen gott als letztinstanz?

[hans]

das wird ja immer doller

was genau fasziniert dich an solchen fantasien?

Hallo Petronius!

Verzeih mir bitte meine provokante Formulierung,Ich wollte Dir nicht zu nahe treten.

Folgende Gedanken faszinieren mich an dieser "Fantasie".

Der Mensch handelt auf natürlicheweise so, das wenn er von einem Mitmenschen angefeindet wird auf Abwehr übergeht und die Bedrohung beseitigen will.Das ist die Natur des Menschen.

Zu der Natur des Menschen kommt der Geist, der auch allgemeine Gültigkeit hat.
Mit dem Geist kommt die Liebe ins Spiel.Nämlich die Liebe, die den Menschen vom ganzen Wesen her erfassen kann.

Von einem Liebenden kann man dann sprechen, wenn er nicht nur der Schein der Liebe ist, sondern von seinem ganzen Wesen liebt.

Wenn Du von einem scheinbar Liebenden den Schein abträgst bleibt der Hass über.Den Schein trägt Dir in der Regel Dein Feind ab.

Der wahrhaft Liebende blickt durch den Schein seines Feindes auf sein Wesen und sieht darin den bedürftigen Menschen.
Er sieht den Menschen der unbedingt seines Nächsten bedarf.Er trägt bei dem Menschen der ihn bedroht,der ihn anfeindet, den Schein der Angst ab und
kann dadurch auf sein Wesen blicken das Liebe bedarf.

Deswegen ist auch Strafe kein adäquates Vorgehen um Menschen zu bessern.
Weil der Mensch durch Strafe nicht erfahren kann was Liebe ist.

Deswegen ist jede Bereitschaft zu Gewalt gegen meinen Nächsten Sünde.Unabhängig von äußeren Umständen.
Nur durch die wahrhafte Liebe entstehen die guten Früchte.

Mit dieser Bereitschaft zur Sünde wird der Mensch geboren und sollte sich im Laufe des Lebens zu einem wahrhaft liebenden Menschen entwickeln.

LG

[Bion]

Mit dieser Bereitschaft zur Sünde wird der Mensch geboren...

Der Mensch wird mit allerlei Verhaltensanlagen geboren.

Mit "Sünde", was das auch immer sein soll, haben diese nichts zu tun!

[hans]

Was sagt die Biologie in Bezug zur Liebe bei Tieren?

Sie hat festgestellt, was viele Haustierhalter auch kennen: Tiere sind liebenswürdig, obwohl sie in der Lage wären, Herrchen oder Frauchen zu täuschen - und das auch gelegentlich tun. Zugegeben, der Mensch übertrifft in Sachen Liebe und Täuschung die meisten Tierarten, so dass ich geneigt bin einzuräumen: Unser Großhirn ist in dieser Beziehung deutlich flexibler. Aber man kann altruistisches Verhalten sehr wohl bei vielen höheren Wirbeltierarten finden.

Hallo Ekkard!

Die Schöpfung ist ein Ausdruck der Liebe Gottes zu uns Menschen.
Die Naturgesetze sind auch Ausdruck der Nächstenliebe.

Die Natur zeigt uns unmißverständlich, dass jedes Element zum Wohl eines anderen bestehen soll.

Was Bäume ausatmen, das atmen Menschen und Tiere ein. Was Menschen und Tiere ausatmen, das atmen Bäume ein. Das Land besteht zum Wohl des Wassers indem es ihm Salze liefert, und das Wasser besteht zum Wohl des Landes. Auch im Körper des Menschen bestehen alle Organe sich gegenseitig zum Wohl.

Mit anderen Worten, woimmer man hinschaut, überall sieht man das gleiche harmonische Wechselspiel. Alles geschieht mit einer Pünktlichkeit, die jedes Mathematikerherz höher schlagen lässt.

In der Natur herrscht eine Ordnung, auf welche man sich verlassen kann, wie der Wächter auf den Morgen. Ordnung ist das halbe Leben, und der fehlende Rest sollte die Dankbarkeit für diese Ordnung sein.

Leben ist nicht gleich Leben. Es gibt völlig unterschiedliche Arten von Lebensvorgängen, deren Gemeinsamkeiten lediglich auf der Tatsache beruhen, dass sie allesamt dem irdischen Bereich der Schöpfung
zugehörig sind.

Für das Betragen von Menschen gelten andere Regeln, als für das Verhalten von Tieren und Pflanzen, weil Menschen im Besitz von intellektueller Tüchtigkeit sind, was weder bei Tieren noch bei Pflanzen der Fall ist.

LG

[Ekkard]

Dem stimme ich zu, Bion. "Sünde" ist eine normative Institution, die menschliches Verhalten einteilt in gesellschaftlich akzeptabel und verwerflich.

[Schmettermotte]

Hans, ich sehe das ähnlich wie Bion. Nicht der Mensch wurde mit der Fähigkeit zur Sünde geboren, der Mensch hat die Sünde erfunden und sie als etwas definiert, was er aber letztendlich nicht unterlassen kann. Die Reihenfolge ist eine andere.

Als "Sünde" würde ich generell alles das einbeziehen, was man selbst nicht erleben will. Die Verhaltensweisen, mit denen man selbst nicht konfrontiert werden möchte.

[hans]

Mit dieser Bereitschaft zur Sünde wird der Mensch geboren...

Der Mensch wird mit allerlei Verhaltensanlagen geboren.

Mit "Sünde", was das auch immer sein soll, haben diese nichts zu tun!

Hallo Bion!

Die Liebe ist die Wahrheit.Das Richtige.
Die Wahrheit thront souverän über dem Menschen.
Egal ob Du sie akzeptierst oder nicht.

Der Geist Gottes ist die Liebe, er will das Wohl aller Menschen.
Er will jeden Menschen zur vollen Blüte bringen.

Sünde ist nicht ,was in Parlamenten beschloßen wird.
Die Sünde beim Einzelnen ist der Egoismus.Der will nur sein Wohl.
Er hat sich selbst zum Mittelpunkt.Die anderen sind nur Mittel zum Zweck.
Er sieht im Nächsten nur mehr ein Objekt das er einteilt in ,ihm dienlich oder nicht.
Weil er sein Leben gewinnen will,um jeden Preis.Das ist natürlich.

Die Sünde ist demnach das weglassen der Liebe.Das Weglassen des Wunsches,mein Handeln in Verbindung zu bringen, mit dem Wohle meines Nächsten .
Dort wo keine Liebe ist,dort ist die Hölle.

Der Mensch muß um zu lieben sich Selbst überwinden.
Um Egoist zu sein braucht man sich nicht überwinden.
LG

[petronius]

Der Mensch handelt auf natürlicheweise so, das wenn er von einem Mitmenschen angefeindet wird auf Abwehr übergeht und die Bedrohung beseitigen will

sicher

das ist ja auch sehr sinnvoll

nur auf welche art man sich mit der bedrohung beschäftigt und wie man sie ggf "beseitigt" - das ist ein anderes kapitel. nicht vom instinkt vorgegeben, sondern eben der "natur des menschen" gemäß reflektiert bzw. zumindest von übernommenen gesellschaftlichen konventionen geprägt

es kann nicht angehen, homo sapiens auf eine instinkthafte pauschale "sündhaftigkeit" zu reduzieren - zumindest geben biologie wie verhaltensforschung das nicht her

[petronius]

Die Schöpfung ist ein Ausdruck der Liebe Gottes zu uns Menschen.

diese interpretation bleibt dir unbenommen, auch wenn andere sie mangels plausibilität nicht teilen

Die Naturgesetze sind auch Ausdruck der Nächstenliebe

inwiefern?

sowohl der computer, auf dem du schreibst, als auch das fallbeil folgen den naturgesetzen

Die Natur zeigt uns unmißverständlich, dass jedes Element zum Wohl eines anderen bestehen soll

eigentlich nicht

sondern, daß, wer als population oder spezies die eigenarten des gerade bestehenden für sich am besten nutzt (eine ökologische nische besetzt), die besten chancen zum überleben als
population oder spezies hat. und das nicht als ergebnis von planung, sondern schlichter reaktion auf gegebenheiten

homo sapiens nun hat es als wohl erster tatsächlich in der hand, nicht nur zu reagieren auf umwelteinflüsse, sondern zu reflektieren, inwiefern er diese sogar selbst hervorruft. sodaß ihm klar wird, daß das "Wohl eines anderen" auch zu seinem eigenen wohl beiträgt

In der Natur herrscht eine Ordnung, auf welche man sich verlassen kann

eigentlich nicht

jedenfalls nicht für das individuum als teilnehmer des gesamtgeschehens "natur". dieses ist der kontingenz unterworfen

aus einer höheren perspektive folgt das gesamtgeschehen "natur" selbstverständlich schon regeln - diese benennen wir als "naturgesetze"

[hans]

es kann nicht angehen, homo sapiens auf eine instinkthafte pauschale "sündhaftigkeit" zu reduzieren - zumindest geben biologie wie verhaltensforschung das nicht her

Der Mensch ist nicht nur auf "Sündehaftigkeit" reduziert,er trägt beides in sich.Er hat auch das Potenzial zu einem wahrhaft liebenden Menschen.

Der Mensch handelt nicht aus berechnender Bosheit falsch,sondern aus Angst.
Spuren von Liebe sind überall vorhanden.
Das die Liebe aber oft nicht wahrhaft ist kann man bei Scheidungen erleben.
Hier schlägt die anfangs vermeindliche Liebe oft in Hass um.Diese Menschen
haben dann den anderen nie wirklich geliebt.Oder diese Menschen sind zu einer wahrhaften Liebe nicht fähig.

Weil wenn Du einen Partner hast der nicht gut zu Dir ist,dann leidest Du.
Der Mensch will nicht leiden.Er hat Angst davor und diese Angst schlägt des öfteren in Hass um.
Zumal oft die Schuld bei sich selber zu suchen ist, wenn eine Partnerschaft nicht klappt.

Es hat aber alles im Leben seinen Preis.Für die Liebe mußt Du hart arbeiten um deren Früchte zu ernten.Die Überwindung des eigenen Ego,dieser Angst, ist der schwerste Weg.Das ist der schmale Weg.
Damit kommt keiner auf die Welt,das muß man sich erarbeiten.

[Bion]

Die Liebe ist die Wahrheit.Das Richtige.
Die Wahrheit thront souverän über dem Menschen.
Egal ob Du sie akzeptierst oder nicht.

Diese Gedankengänge sind mir nicht zugänglich. Ich empfinde sie als aussageleere Phrasen.

Der Geist Gottes ist die Liebe, er will das Wohl aller Menschen.

Sollte das so sein, hat er sich (also "der Geist Gottes"), wie ein Blick in die Geschichte zeigt, kaum jemals durchsetzen können.

Er will jeden Menschen zur vollen Blüte bringen.

Auch solche Aussagen erinnern mich fatal an Phrasen, die in Fernsehpredigten gedroschen werden.

Sünde ist nicht ,was in Parlamenten beschloßen wird.

Wenn in Parlamenten beschlossen wird, den Ärmsten wegzunehmen und die Reichen zu verschonen, ist das nach meinem Gefühl "Sünde".

Die Sünde ist demnach das weglassen der Liebe.Das Weglassen des Wunsches,mein Handeln in Verbindung zu bringen, mit dem Wohle meines Nächsten .
Dort wo keine Liebe ist,dort ist die Hölle.

Der Mensch muß um zu lieben sich Selbst überwinden.
Um Egoist zu sein braucht man sich nicht überwinden.

Um zu lieben, benötigt es "liebenswerter" Dinge oder Lebewesen. Ist davon nichts vorhanden, sind "Generalliebesbezeugungen" nichts als Worte, die man vor sich herträgt.

[petronius]

Der Mensch ist nicht nur auf "Sündehaftigkeit" reduziert,er trägt beides in sich.Er hat auch das Potenzial zu einem wahrhaft liebenden Menschen

der mensch ist erst einmal mensch - und als solcher zu allem möglichen fähig. zu dem, was andere als "gut" werten ebenso wie zu dem, was sie als "schlecht" oder "böse" werten

Der Mensch handelt nicht aus berechnender Bosheit falsch,sondern aus Angst

in dieser pauschalität bezweifle ich das

nicht wenige falsche handlungen resultieren daraus, daß man es schlicht nicht besser weiß bzw. nicht alle implikationen bedacht hat

[hans]

Die Sünde ist demnach das weglassen der Liebe.Das Weglassen des Wunsches,mein Handeln in Verbindung zu bringen, mit dem Wohle meines Nächsten .
Dort wo keine Liebe ist,dort ist die Hölle.

Der Mensch muß um zu lieben sich Selbst überwinden.
Um Egoist zu sein braucht man sich nicht überwinden.

Um zu lieben, benötigt es "liebenswerter" Dinge oder Lebewesen. Ist davon nichts vorhanden, sind "Generalliebesbezeugungen" nichts als Worte, die man vor sich herträgt.

Um lieben zu können muß der Mensch auch geliebt werden.Ohne Liebe ist der Mensch zum Tode verurteilt.
Wahrhaft lieben kann ein Mensch nur einen anderen Menschen.
Du kannst kein Ding oder Tier wahrhaft lieben.
Wem die Liebe zu seinen Mitmenschen zu schwierig wird, der wendet sich den Tieren zu.