Schließen Kreationismus und Evolution einander aus?

[Karla]

Ich gebe euch mal den Link, aus dem ich mein Beispiel habe (eine Arte-Doku):
...http://www.youtube.com/watch?v=JhoZs5OivMI
sind 5 Teile.
Das widerlegt auch ein bisschen Karlas Argument, dass das Kultusministerium den Lehrplan bestimmt.

Ich werde mir die Teile so nach und nach anschauen.
Aber nur zur Vorsicht:

a. arte ist auch keine Bibel. Ob arte etwas zu Recht widerlegt, ist eine Frage der Recherche.
b. Mein Hinweis auf das Kultursministerium betraf die staatlichen Schulen. Tyko hatte ja gefragt,

was ist ein mittel gegen die etablierung von ID an staatlichen schulen?

und darauf habe ich geantwortet. Ich hätte das eventuell an eienr Stelle zur Klarheit noch einmal hinzufügen sollen. Wie Privatschulen funktionieren, weiß ich nicht genau.

c. Der Film stammt von 2006. Wie ich schon irgendwo schrieb,ist in Deutschland der Kreationismus abgeflaut. Viele Kreationisten haben sich umbesonnen. Das ist in den einschägigen Foren eindeutig zu beobachten.

@Karla
Die ID nicht mit in den Biologieunterricht aufzunehmen hat nicht einmal unbedingt etwas damit zu tun dass man sie vieleicht für absurd hällt. Nein, sie hat einfach keine wissenschaftliche Grundlage in der Biologie. Und der Biologieunterricht sollte das vermitteln, was die Wissenschaft (Biologie ist ja nun mal eine) denkt, forscht und hervorgebracht hat, natürlich unter wissenschaftskritischen Gesichtspunkten. Er bringt dem Schüler nahe was die Wissenschaft erforscht hat.
Die ID kann daher nicht Gegenstand des Biologieunterrichts sein, sondern sollte ihren Platz in anderen Bereichen suchen.

Werde ich denn dermaßen falsch verstanden?
Selbstverständlich hat die ID nichts im Biologieunterricht zu suchen.
Und in den staatlichen Schulen ist das meines Wissens auch ausgeschlossen.
Falls ich mich irre, möge man mir einen Link zu dieser Schule geben.

Ob aber in der in dem Film angesprochenen evangelikalen Schule tatsächlin die ID im Biologieunterricht unangefochten gelehrt iwrd, wäre für mich erst zu recherchieren.

Ein wenig habe ich das inzwischen getan und bin am Ende auf einen Wikipedia-Artikel dazu gestoßen:
*http://de.wikipedia.org/wiki/August-Hermann-Francke-Schule_Gie%C3%9Fen

Diesem Artikel kann man entnehmen, dass der arte-Bericht Folgen hatte und eine Überprüfung durch das staatliche Schulamt in Hessen stattfand. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, gab es die Auseinandersetzung mit ID nicht im Biologieunterricht, sondern im Bereich Philosophie.

Allerdings empfinde ich den Artikel als ein wenig tendenziös. Das ist leider inzwischen bei einigen Wipipedia-Artikeln festzustellen: dass sie bezüglich privater Schulen als auch bestimmter Glaubensrichtungen von deren Vertretern dargestellt werden - ohne jegliche Gegenstellungnahmen.

Das ist allerdings hier nicht der Fall, denn im Bereich "Diskussion" gibt es eine kritische Auseinandersetzung:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:August-Hermann-Francke-Schule_Gie%C3%9Fen

Im Übrigen möchte ich hinzufügen, dass heute - 2011 - auch in evangalikalen Foren diskrminierende Links über die biologische Wissenschaft entfernt werden. Manche ganz schlaue evangelikale Christen versuchen ja, die Wissenschaft der Biologie mit dem Sozialdarwinismus gleichzusetzen.

Dennoch darf die Biologie niemals unkritisiert bleiben. Es gibt selbst unter Professoren den Trieb, aus ihrer Wissenschaft ethische Schlussfolgerungen zu ziehen und das in Medien zu verbreiten.

Und noch etwas zu den Privatschulen:
Ich kenne nur eine etwas genauer: das sind die Waldorfschulen. Sie werden hochgelobt, aber zumindest bei Eltern oder Schülern kommt die dortige Pädagogik mitunter so an, dass mir die Haare zu Berge stehen.
Aber kann man heutzutage Schüler indoktrinieren? In keiner Schule sind die Schüler aufsässiger und unverschämter als in der mir bekannten Schule.

Am Ende jedenfalls müssen auch diese Schüler - egal, wie der Lehrstoff war - ein staatliches Abitur ablegen.

[Karla]

kleinen kindern beizubringen, dass das universum und die erde 6000 jahre alt sind, das die bibel wörtlich zu verstehen ist und das biologie, physik und geologie in vielen punkten falsch liegen nennst du kritik an der wissenschaft?
es ist in meinen augen in keinem fall zu befürworten.

Dann zeige mir endlich die staatliche Schule, in der im Biologieunterricht der Kreationismus indoktriniert wird.

Wovon redest Du genau?

[Gundi]

Ich gebe euch mal den Link, aus dem ich mein Beispiel habe (eine Arte-Doku):
...http://www.youtube.com/watch?v=JhoZs5OivMI
sind 5 Teile.
Das widerlegt auch ein bisschen Karlas Argument, dass das Kultusministerium den Lehrplan bestimmt.

Ich werde mir die Teile so nach und nach anschauen.
Aber nur zur Vorsicht:

a. arte ist auch keine Bibel. Ob arte etwas zu Recht widerlegt, ist eine Frage der Recherche.
b. Mein Hinweis auf das Kultursministerium betraf die staatlichen Schulen. Tyko hatte ja gefragt,

was ist ein mittel gegen die etablierung von ID an staatlichen schulen?

und darauf habe ich geantwortet. Ich hätte das eventuell an eienr Stelle zur Klarheit noch einmal hinzufügen sollen. Wie Privatschulen funktionieren, weiß ich nicht genau.

c. Der Film stammt von 2006. Wie ich schon irgendwo schrieb,ist in Deutschland der Kreationismus abgeflaut. Viele Kreationisten haben sich umbesonnen. Das ist in den einschägigen Foren eindeutig zu beobachten.

@Karla
Die ID nicht mit in den Biologieunterricht aufzunehmen hat nicht einmal unbedingt etwas damit zu tun dass man sie vieleicht für absurd hällt. Nein, sie hat einfach keine wissenschaftliche Grundlage in der Biologie. Und der Biologieunterricht sollte das vermitteln, was die Wissenschaft (Biologie ist ja nun mal eine) denkt, forscht und hervorgebracht hat, natürlich unter wissenschaftskritischen Gesichtspunkten. Er bringt dem Schüler nahe was die Wissenschaft erforscht hat.
Die ID kann daher nicht Gegenstand des Biologieunterrichts sein, sondern sollte ihren Platz in anderen Bereichen suchen.

Werde ich denn dermaßen falsch verstanden?
Selbstverständlich hat die ID nichts im Biologieunterricht zu suchen.
Und in den staatlichen Schulen ist das meines Wissens auch ausgeschlossen.
Falls ich mich irre, möge man mir einen Link zu dieser Schule geben.

Ob aber in der in dem Film angesprochenen evangelikalen Schule tatsächlin die ID im Biologieunterricht unangefochten gelehrt iwrd, wäre für mich erst zu recherchieren.

Ein wenig habe ich das inzwischen getan und bin am Ende auf einen Wikipedia-Artikel dazu gestoßen:
*http://de.wikipedia.org/wiki/August-Hermann-Francke-Schule_Gie%C3%9Fen

Diesem Artikel kann man entnehmen, dass der arte-Bericht Folgen hatte und eine Überprüfung durch das staatliche Schulamt in Hessen stattfand. Wenn ich das jetzt richtig verstehe, gab es die Auseinandersetzung mit ID nicht im Biologieunterricht, sondern im Bereich Philosophie.

Allerdings empfinde ich den Artikel als ein wenig tendenziös. Das ist leider inzwischen bei einigen Wipipedia-Artikeln festzustellen: dass sie bezüglich privater Schulen als auch bestimmter Glaubensrichtungen von deren Vertretern dargestellt werden - ohne jegliche Gegenstellungnahmen.

Das ist allerdings hier nicht der Fall, denn im Bereich "Diskussion" gibt es eine kritische Auseinandersetzung:
*http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:August-Hermann-Francke-Schule_Gie%C3%9Fen

Im Übrigen möchte ich hinzufügen, dass heute - 2011 - auch in evangalikalen Foren diskrminierende Links über die biologische Wissenschaft entfernt werden. Manche ganz schlaue evangelikale Christen versuchen ja, die Wissenschaft der Biologie mit dem Sozialdarwinismus gleichzusetzen.

Dennoch darf die Biologie niemals unkritisiert bleiben. Es gibt selbst unter Professoren den Trieb, aus ihrer Wissenschaft ethische Schlussfolgerungen zu ziehen und das in Medien zu verbreiten.

Und noch etwas zu den Privatschulen:
Ich kenne nur eine etwas genauer: das sind die Waldorfschulen. Sie werden hochgelobt, aber zumindest bei Eltern oder Schülern kommt die dortige Pädagogik mitunter so an, dass mir die Haare zu Berge stehen.
Aber kann man heutzutage Schüler indoktrinieren? In keiner Schule sind die Schüler aufsässiger und unverschämter als in der mir bekannten Schule.

Am Ende jedenfalls müssen auch diese Schüler - egal, wie der Lehrstoff war - ein staatliches Abitur ablegen.

Karla, vieleicht habe ich einge deiner Ausführungen wirklich falsch verstanden. Eine staatliche Schule in der die ID unterrichtet wird, ist mir auch nicht bekannt.
In den Videos ging um den Biounterricht an Privatschulen.

Du hast Recht, dass ethische Schlussfolgerungen alleine aus der Biologie nicht zulässig sind.
Genauso abwegig ist es aber Wissenschaft komplett abzulehnen und Ihre Erkenntnisse gleich null zu setzen.

[Karla]

Karla, vieleicht habe ich einge deiner Ausführungen wirklich falsch verstanden. Eine staatliche Schule in der die ID unterrichtet wird, ist mir auch nicht bekannt.
In den Videos ging um den Biounterricht an Privatschulen.

Du hast Recht, dass ethische Schlussfolgerungen alleine aus der Biologie nicht zulässig sind.
Genauso abwegig ist es aber Wissenschaft komplett abzulehnen und Ihre Erkenntnisse gleich null zu setzen.

Na, jedenfalls auf einem Feld endlich Missverständnisse ausgeräumt. Ich atme auf.

Aber weiter geht's:
Ich selber sehe die Gesamtproblematik in einem Missverständnis von Wissenschaft. Und zwar zunächst und ursprünglich seitens derjenigen, die begeistert die Errungenschaften der Wissenschaft preisen.

Sie mögen auch zu preisen sein - andere dann auch wieder nicht -, aber die wirkliche Errungenschaft der Wissenschaft seit der Aufklärung und der aufklärerischen Vorläufer liegt für mich klar in der wissenschaftlichen Methode::

die da unter anderem heißt: Aufdecken von unhinterfragten Setzungen.

Das aufklärerische Denken begann bereits um 1600 mit der Idolen-Lehre von Francis Bacon, wo er zeigte, welche Art von Vorurteilen es gibt.
*http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Bacon (Abschnitt „Wissenschafltiche Leistung“)

Es ist unschwer zu erkennen, dass solche „Idole“ egal in welchem Lager vorhanden sind. Das Wesen der Wissenschaft besteht also nicht darin, bestimmte Ergebnisse für „wahr“ zu erklären – denn das wäre bereist schon wieder unwissenschaftlich -, sondern aufzuzeigen, unter welchen Voraussetzungen Ergebnisse zu stande kommen.

So hat auch die Schule – eigentich – nicht den Auftrag, bestimmte Ergebnisse zu lehren, sondern die Methode zu lehren, wie man an bestimmte Ergebnisse gelangt.

Diesen Auftrag verfehlen leider sehr viele Lehrer. In den Schulbüchern – zum Beispiel in den Deutschbüchern – allerdings wird das vorexerziert.
Es geht nicht darum, zu gewünschten Ergebnissen zu kommen, sondern den Weg der Ergebnisgewinnung transparent zu machen.


Im Bereich der Wissenschaft sind auch in der Naturwissenschaft die Prämissen als Prämissen darzulegen. Und Prämissen sind und bleiben Prämissen, also Setzungen.

Eine Naturwissenschaft kann also niemals das sog. Irrationale als sinnlos widerlegen - das ist dann schon wieder Ideologie, schon wieder Verlassen der wissenschaftlichen Grundsätze.

Prämissen sind nicht beweisbar, sind es per natura nicht. Ob das Weltall aus Geist oder aus Materie besteht, ist eine weltanschauliche Frage.
Wenn die Naturwissenschaft Dinge unter dem Aspekt der Materie untersucht, dann tut sie eben nur das. Ich kann auch einen Menschen nur unter dem Aspekt seiner Nasenlänge untersuchen, hab aber damit keine Aussage über andere Aspekte gemacht.

Ich kann also theoretisch auch die Dinge unter dem Aspekt des Geistes betrachten.
Ist nur um ein Vielfaches schwieriger, weil die Materie messbar ist, der Geist nicht.

Darum gibt es ja auch die Geisteswissenschaften, die ebenfalls eine strenge Methodik entwickeln, sodass man auch da Land zu finden sucht. Auch da werden Prämissen gesetzt, und auch diese werden hinterfragt.

Die Ideologie beginnt immer da - egal, in welchem Lager - wo die Prämissen absolut gesetzt werden.

Und dann schaukelt sich das hoch bis zum Sankt Nimmerlein. Keiner will davon abrücken, dass seine Prämissen die einzig richtigen sind.

Beide aber haben dann von Wissenschaftlichkeit keine Ahnung. Denn Wissenschaft setzt niemals Prämissen absolut.

Die Naturwissenschaft hat seit hunderten von Jahren immer wieder mal ihre Prämissen absolut gesetzt, und jetzt haben wir den Salat. Jetzt kommen die abstrusesten Gegenbewegungen auf.

Ich bin überzeugt davon, dass dieser ganze Spuk in sich zusammenbricht, wenn die Verteidiger der Wissenschaft selber mal wissenschaftlicher würden und ihre Prämissen als gesetzte immer wieder klar betonen.

Denn wenn man den bibeltreuen Christen mal zuhört, haben diese ein komplett falsches Bild von der Wissenschft. Sie bekämpfen einen Popanz.

Aber für diesen Popanz haben die wissenschaftlichen Fans selber gesorgt.

[petronius]

Es heißt...Wissenschaftler schaffen Fakten...!
Erst mal...ist ja da wohl ein Gedanke...wenn dieser Gedanke nun von einer Anzahl von Mitwissenschaftlern geteilt wird....ist es schon ein Fakt....?

Wahnsinn...kann ich da nur sagen...!

das ist deinerseits nicht "Wahnsinn", sondern nur (vermutlich vorsätzliches) mißverstehen

naturwissenschaft "schafft" nicht fakten, sondern etabliert welche

wenn etwas gedacht wird, ist der gedanke (daß also gedacht wird) fakt - nicht aber zwangsläufig dessen inhalt

Religion ist für mich ein Teil meines Lebens...es ist nicht der zentrale Punkt meiner Denkstruktur...sondern er ist eine sehr starke Facette meines Seins....!

deine sache

andere sehen das für sich anders

und schon entspinnt sich eine diskussion

Erschreckend für mich in diesem Zusammenhang ist ...wie hier Themen seziert.... oder soll ich sagen...zensiert werden....?

wir sind hier in einem diskussionsforum, wo argumente augetauscht werden

wer lieber predigten hören will, muß sich eine andere website suchen

[petronius]

Was ich anstrebe? Dass das, was jemand außerhalb der Wissenschaft als Fakt ansieht, respektiert wird als Fakt

wird es doch

was glaubst du, was z.b. polizeiermittlungen oder gerichtsverhandlungen zum gegenstand haben?

und da arbeiten keine wissenschaftler

es kann aber natürlich nicht angehen, etwas als fakt "zu respektieren", bloß weil jemand es als solches behauptet

Du benutzt sie als Waffe, um andere zu diskriminieren. Wem soll das denn helfen, wenn Du andere Auffassungen als "Wahnsin"" diskriminierst? Da geht es doch immer wieder nur um Macht über andere

das war aber gar nicht tyko

du läßt deine angriffslust am falschen aus

[petronius]

Ich habe Fragezeichen gesetzt...also keine Fakten oder Dogmen ...zur Diskussion gestellt...!

sicher hast du

du hast (als fakt ) in den raum gestellt, wissenschaft "schaffe fakten", indem einfach alle dasselbe behaupten

tykos hinweis, du mögest dich doch bitte erst mal über wissenschaftstheorie schlau machen, war also mehr als berechtigt

und damit sind wir auch genau beim thema und eben nicht off topic: denn der unterschied zwischen kreationismus und evolution (gemeint ist wohl die evolutionstheorie) besteht ja ganz wesentlich in der herangehensweise, um fakten zu etablieren

[petronius]

Joo. Ich wollte zeigen, dass die Kreationisten, die mir bekannt geworden sind, alle nicht von ihren Eltern indoktiriniert sind

wayne interessierts?

würdest du es denn als argument anerkennen, wenn ich sagte, daß alle mir bekannten kreationisten das so von ihren eltern gelernt haben?

selbstverständlich gibt es sowohl die einen wie auch die anderen

was es aber nicht gibt, ist ein automatismus, daß mensch jeglichen blödsinn, der ihm als kind mal eingerichtert wurde, irgendwann von selbst durchschaut

Du sprachst ja von "kollektiver Verdummung" und "Indoktrination mit antiwisschenschaftlichen Ideen"

das ist die korrekte umschreibung für die gleichstellung naturwissenschaftlicher fakten mit religiösen glaubenskonstrukten im schulunterricht

und das findet auch in d statt bzw. gab und gibt es zumindest derartige bestrebungen

Warum darf man nicht negativ der Wissenschaft gegenüber eingestellt sein?

natürlich darf man. es gibt ein persönliches recht auf private dummheit

als lehrer eines naturwissenschaftlichen fachs hat man dieses recht allerdings nicht

Ich meine, es schon öfter hier geschrieben zu haben:
in dem Moment, wo die Wissenschaft sich nicht so dominant verhält, so das ganze Leben zu beherrschen versucht, werden diese ganzen Kreationisten von alleine verschwinden.

Das kann man aus solchen Gegenbewegungen lernen.

ersteres (ein solches dominanzverhalten der wissenschaft) ist ein weltverschwörungs-popanz, den du baust. zweiteres unfug - andernfalls bring doch mal einen beleg für dieses von dir behauptete "verschwinden"

wieso sollten kreationisten verstummen, sobald man ihnen nicht mehr die tatsachen entgegenhält?

[Karla]

wieso sollten kreationisten verstummen, sobald man ihnen nicht mehr die tatsachen entgegenhält?

Das habe ich erläutert.
Auf den Rest gehe ich nicht ein, der ist reine Polemik.

[petronius]

Wir diskutieren hier offenbar an Beispielen entlang, die durch ideologische Schablonen geprägt werden. Ich stimme dir zu: Das Beispiel, Universum und die Erde seien 6000 Jahre alt, widerspricht allem, was man über Verwitterung, Sedimentation, Fossilien, Tektonik usw. weiß.

Ontologisch gesehen, ist das Dasein der Menschen erst in jüngerer Zeit durch jene Erfahrungen geprägt, die man als "historisch" bezeichnen kann. Und die sind zwar auch nicht exakt 6000 Jahre alt, aber in etwa soweit zurück reichen "menschheitliche Daseinserfahrungen" zumindest im Bereich der jüdischen Religion

und das eine hat mit dem anderen auch nicht das geringste zu tun

nur weil etwas hinkt, ist es noch lange kein vergleich

[petronius]

Wie ich schon irgendwo schrieb,ist in Deutschland der Kreationismus abgeflaut. Viele Kreationisten haben sich umbesonnen. Das ist in den einschägigen Foren eindeutig zu beobachten

foren sind "auch keine Bibel"

"man kann ja sein Glück mit Argumenten versuchen"

Im Übrigen möchte ich hinzufügen, dass heute - 2011 - auch in evangalikalen Foren diskrminierende Links über die biologische Wissenschaft entfernt werden

das wiederum entspricht nicht meiner erfahrung in foren

[David]

@karla
ich habe mich, wie schon mehrmals gesagt habe auf schulen in den usa und in der islamischen welt bezogen.

nur weil wir hier in "einem deutschen forum" sind, ist das kein grund internationale probleme auszublenden.

[Karla]

@karla
ich habe mich, wie schon mehrmals gesagt habe auf schulen in den usa und in der islamischen welt bezogen.

In welchem Sinne "bezogen"? Rufst Du dazu auf, dass wir die islamsichen Schulen verändern?
Was forderst Du? Sag es doch einmal klipp und klar. Was kann ich, Karla, von hier aus tun für die islamische Welt?

nur weil wir hier in "einem deutschen forum" sind, ist das kein grund internationale probleme auszublenden.

Wer hat denn hier etwas ausgeblendet? Ich kann Dir stundenlang alle Probleme der Menschheit aufzählen - nur was bringt das?
Was ganz genau willst Du? Du musst doch irgendetwas bezweicken.

Ich habe relativ ausführlich erklärt, dass die staatlichen Schulen bei uns nicht gefährdet sind. Ich habe weiter erklärt, dass auch die Politik in Deutschland nicht gefährdet ist.

Was willst Du außerdem? Was passt Dir nicht, und welche Gegenmaßnahmen schlägst Du vor?

[David]

ich wollte nur aufzeigen, dass der kreationismus eine ernsthafte bedrohung darstellt und dass kreationisten nicht ein paar verstreute spinner sind sondern einen grossen anteil der weltbevölkerung ausmachen.

[Karla]

Und womit hast Du es nun aufgezeigt?