juden

[petronius]

aufgrund folgender unterhaltung in http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4793&pid=90080#pid90080´bzw. http://religionsforum.de/showthread.php?tid=4793&pid=90084#pid90084

t: Die meiste Juden die in Israel wohnen, glauben nicht daß Jesus der Messias ist.

p: kein jude hält jesus für den messias - sonst wäre er ja christ

t: Kann ein Christ kein Jude sein und sind Juden automatisch nicht Christen?
Ich seh die Juden als Volk so wie auch die Deutschen ein Volk sind.
Warum ist kein Jude Christ?

möchte ich noch mal auf die frage zurückkommen, wer ein "jude" ist, bzw. wie sinnvoll die verwendung des begriffs "jude" ohne weiteren zusatz ist

jude ist

a) nach jüdischer tradition, wer von einer jüdin geboren wurde, sowie - wohl weniger traditionell -

b) wer zum judentum übergetreten ist

schon diese definition zeigt aber, daß hier von zweierlei die rede ist

einmal von einer "ethnischen" definition:

kardinal lustiger z.b. ist nach a) ("ethnischer") jude - hängt aber klarerweise nicht mehr dem jüdischen glauben an. so wie auch viele juden in israel säkular bis atheistisch sind, also keine "glaubens"-juden sind

der generalsekretär des zentralrats der juden in d wiederum ist zum judentum konvertiert, also jüdischen glaubens - wurde aber nicht von einer jüdischen mutter geboren

diese doch etwas kompliziertere zuschreibung von "jude sein" führt imho leicht zur verwirrung, wenn der begriff "jude" eben nicht durch einen entsprechenden zusatz präzisiert wird. so bin ich - da es um religion, insbesondere christentumm, ging, natürlich davon ausgegangen, daß truelies von juden als dem jüdischen glauben anhängend spricht - und nicht von der jüdischen "ethnie", also dem jüdischen volk, dem ja genauso auch atheisten etc. zugerechnet werden

[truelies]

t: Die meiste Juden die in Israel wohnen, glauben nicht daß Jesus der Messias ist.

p: kein jude hält jesus für den messias - sonst wäre er ja christ


Ich bin mir nicht sicher mit dem Begriff "jude" ob da von Anfang an die Religion gemeint war.
Warum gibt es den Begriff "Judentum"?
Gabs den auch schon vor Jesus?
Ich vermute es mal.

Ich bin mir da nicht ganz sicher ob jemand wirklich jüdisch ist nur weil er an die Thora glaubt.
Ich frag mich grad ob ich Jude wäre würde ich nur an das AT glauben?

Vielleicht ist der Begriff Jude im laufe der Zeit durch den Antisemitismus im 2. Wk revidiert worden umgangssprachlich.

Ich mein wenn ein Araber an die Thora glaubt keine jüdische Staatsbürgerschaft hat ist er doch nicht unbedingt ein Jude?

Irgendwas ist da kommisch.

Wan gab es die ersten Juden eigentlich? Gab es die schon vor Mose?

Verwirrt bin...

Was willst Du damit eig genau feststellen?

Ich hab nur gesagt das die meisten Juden nicht an den Messias glauben.
Es gibt aber auch Juden die glauben an Jesus.
Aber auch die bleiben Juden wenn auch messianische.

[truelies]

Also wenn ich bei Wikipedia nachschaue:

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen.

Kann zwar jeder von uns jüdisches Blut haben. Muss aber deswegen nicht Jude sein.
"Israel" als Volk stammt aus jakobs Stamm und wird separat benannt.

Demnach ist heute auch nur jemand ein Jude wenn er aus einer jüdischen Familie kommt.

[Theodora]

Oder konvertiert ist, also zum Judentum übergetreten ist.
Der Genauigkeit wegen hinsichtlich der Familie: Wichtig ist die Mutter in der Familie, denn über die Mutter wird das Kind jüdisch, nicht über den Vater.

[truelies]

Ok, das stimmt: "jude" wird dan auch zu jemanden gesagt wenn er dem Judentum konvertiert ist und vorher nicht Jude war. Einverstanden.

[d.n.]

Macht es euch doch einfach: mosaischen Glaubens = religiöses Judentum

[petronius]

t: Die meiste Juden die in Israel wohnen, glauben nicht daß Jesus der Messias ist.

p: kein jude hält jesus für den messias - sonst wäre er ja christ


Ich bin mir nicht sicher mit dem Begriff "jude" ob da von Anfang an die Religion gemeint war

welchen anfang meinst du?

in unserem gespräch war selbstverständlich von anfang an von religion die rede

Ich bin mir da nicht ganz sicher ob jemand wirklich jüdisch ist nur weil er an die Thora glaubt

das kannst du auch gerne den juden selbst überlassen bzw. den rabbinern, die eine konversion beglaubigen

Ich frag mich grad ob ich Jude wäre würde ich nur an das AT glauben?

von "jude" in welchem sinn sprichst du denn nun überhaupt?

ich fühle mich jetzt schon etwas von dir verhohnepiepelt. ich eröffne extra einen thread, um darauf hinzuweisen, wie mißverständlich die vermischung der beiden vorstellungen vbzw. bedeutungen von "jude" ist, wenn sie nicht näher präzisiert wird, und du mahst fröhlich weiter mit genau dem, was ich kritisiere

Ich mein wenn ein Araber an die Thora glaubt keine jüdische Staatsbürgerschaft hat ist er doch nicht unbedingt ein Jude?

es gibt keine "jüdische Staatsbürgerschaft"

Was willst Du damit eig genau feststellen?

ach, vergiß es einfach...

...so, wie du dein wissen über jüdisches demonstrierst, hat das hier wohl keinen sinn

Ich hab nur gesagt das die meisten Juden nicht an den Messias glauben.
Es gibt aber auch Juden die glauben an Jesus.
Aber auch die bleiben Juden wenn auch messianische.

nicht im religiösen sinn. zumindest sehen wohl die meisten religiösen juden das so

[petronius]

Macht es euch doch einfach: mosaischen Glaubens = religiöses Judentum

mit dem begriff des "mosaischen Glaubens" hab ich so meine probleme. ich habe noch nie gehört, daß ein gläubiger jude sich selbst so bezeichnet, sondern kenne diesen begriff nur als verschwiemelte umschreibung, gerne gebraucht von denjenigen meiner landsleute, die vielleicht noch lebhafte erinnerungen an die schöne zeit zwischen 38 und 45 haben und sich nicht "jude" zu sagen trauen, weil für sie dabei der "saujud" anklingen würde

[Jakow]

PS. Mir ist nicht ganz klar, wenn ich hier eigentlich antworte, da im Ausgangsbeitrag Antworten nicht kenntlich sind.

Ich bin mir nicht sicher mit dem Begriff "jude" ob da von Anfang an die Religion gemeint war.

Dieser Begriff entstand erst recht spät und meinten einen Anhänger, Mitglied des jüdischen Volkes. Da dieses Volk mit einer Religion eng verbunden war, kommt es hier zu einem weiteren Aspekt, aber schon seit jeher, gab es im jüdischen Volk Ungläubige, Andersgläube, usw.

Warum gibt es den Begriff "Judentum"?

Gute Frage, da dieser so in der jüdische Lehre nicht existiert, vor allem die Zuordnung des Judentums zu Juden macht es immer etwas kompliziert, weil die jüdische Lehre sich an alle Menschen richtet und nicht nur an Juden.

Gabs den auch schon vor Jesus?

Ja, allerdings ist hier dann von "Lehre", "Gesetze", "Tora" die Rede. Eine wörtliche Verbindung zwischen dieser und Juden bestand damals meines Wissens noch nicht.

Ich bin mir da nicht ganz sicher ob jemand wirklich jüdisch ist nur weil er an die Thora glaubt.

Nein.

Jude ist man durch die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, entweder durch die Geburt oder eine spätere Aufnahme in dieses Volk.

So wird niemand Jude alleine dadurch, dass er etwas glaubt oder einer Religion angehört, wobei ich hierbei auch einmal die Frage offen lassen, woran er dann auch eigentlich glauben sollte, da dieses in der jüdische Lehre selber schon Streitpunkt ist.

Umgekehrt bleibt man Jude, egal was man nun tut oder glaubt oder welcher Religionsgemeinschaft man sich auch anschliesst.

In diesem Sinne sind die meisten Juden heutzutage eben sekular, lazistisch und ansonsten gibt es unter den Juden auch Christen, Moslems, Buddhisten usw.

Ich frag mich grad ob ich Jude wäre würde ich nur an das AT glauben?

Nein. Umgekehrt "glaubt" auch kein Juden an das AT bzw. hat dieses für viele heute keine weitere Bedeutung und ist nur noch Teil der eigenen Tradition.

Vielleicht ist der Begriff Jude im laufe der Zeit durch den Antisemitismus im 2. Wk revidiert worden umgangssprachlich.

Nicht das ich wüsste, aber im Rahmen der Aufklärung wurde auch bei den Juden die Gruppe der Atheisten grösser und somit besteht heute eben kaum noch ein Zusammenhang zwischen Judesein und als Jude nach der Tora zu leben. In früheren Zeiten war dieses anders, aber selbst da gab es Ausnahmen.

Ich mein wenn ein Araber an die Thora glaubt keine jüdische Staatsbürgerschaft hat ist er doch nicht unbedingt ein Jude?

Was ist eine jüdische Staatsbürgerschaft? Ansonsten macht der Glaube niemanden zum Juden. Allerdings kann auch ein Araber (und dieses passiert) ins jüdische Volk aufgenommen werden und dann wie jeder andere Jude in Israel Aliah machen und so leicht zur israelische(!) Staatsbürgerschaft kommen.

Irgendwas ist da kommisch.

Alleine nur, dass die Tora sich speziell an das jüdische Volk wendet und dadurch ein Zusammenhang zwischen diesem Volk und eine Religion besteht.

Wan gab es die ersten Juden eigentlich? Gab es die schon vor Mose?

Historisch gesehen wird es kompliziert und vieles sind hier nur Mythen. Bezogen auf die Tora wurde das jüdische Volk am Sinai erst erschaffen und davor gab es keine Juden bzw. sind alle Menschen, welche am Sinai standen zum "Judentum" konvertiert und dadurch Juden geworden.

Ich hab nur gesagt das die meisten Juden nicht an den Messias glauben.
Es gibt aber auch Juden die glauben an Jesus.
Aber auch die bleiben Juden wenn auch messianische.

Korrekt.

[Jakow]

Also wenn ich bei Wikipedia nachschaue:

Oft nicht sehr kompetent wenn es um jüdische Fragen geht, hier lohnt sich ein Blick in die Englische oder Französische Version, da hier genügend Juden vorhanden sind, um Fehler auszugleichen und zu verbessern. In der Deutschen Wiki kommt oft alleine die christliche Sicht auf jüdische Begriffe vor und diese ist oft recht speziell.

Unter dem „jüdischen Volk“ werden sowohl das historische Volk der Israeliten als auch dem jüdischen Selbstverständnis gemäß alle Juden verstanden, die nach der Tora von den Erzvätern Abraham, Isaak und Jakob abstammen.

Sehr ungenaue und damit falsche Formelierung. So geht es seit jeher hier alleine über die Mutter. Also nicht jeder, der von einem Juden abstammt ist damit auch Jude, was man ja schon bei den Kindern von Abraham sehen kann. Ansonsten geht es hier auch alleine um die Abstammung von Jakow.

Kann zwar jeder von uns jüdisches Blut haben. Muss aber deswegen nicht Jude sein.

Mit dem Blut hat dieses nun wiederum überhaupt nichts zu tun

Ansonsten gab es seit jeher auch die Aufnahme ins jüdische Volk, was man schon in der Tora an vielen Stellen sehen kann. Dieses ist also nicht, wie hier vermutet, eine neuere Tradition, sondern seit jeher Bestandteil des jüdischen Selbstverständnisses. Da jeder, welcher hier aufgenommen wird, von Awraham (und Sarah!) adoptiert wird, funktioniert obige Formulierung wieder.

"Israel" als Volk stammt aus jakobs Stamm und wird separat benannt.

Israel ist ein recht umfassender Begriff, mit recht unterschiedlichen Bedeutung und hilft hier auch nicht weiter.

Demnach ist heute auch nur jemand ein Jude wenn er aus einer jüdischen Familie kommt.

Eben falsch, da
a) es genügend Kinder von jüdischen Vätern gibt, welche keine jüdische Mutter haben und damit auch keine Juden sind sowie
b) es genügend Menschen gibt, welche ins jüdische Volk aufgenommen werden und damit eben sehr wohl Juden sind. Gerade viele Kinder von Punkt a wählen dann diesen Schritt für sich.

[Jakow]

nicht im religiösen sinn. zumindest sehen wohl die meisten religiösen juden das so

Eigentlich sehen dieses nun manche liberale Juden so, welche hier auch in jedem Fall eine Konversion verlangen, wenn der (oder die) Betreffende wieder als Jude im religiösen Sinn leben will.
Auch der Staat Israel sieht dieses (manchmal) so (wenn er davon erfährt).

Ansonsten (im konservativen, orthodoxen Judentum, bei den meisten liberaleren Richtungen und bei sekulären Juden) bleibt aber ein Jude ein Jude egal was er auch treibt oder glaubt. Alleine wenn dieser Juden wieder in eine jüdische Gemeinde gehen wollen, wird man sie nicht einfach aufnehmen, sondern verlangen, dass sie vorher noch einmal vor ein Beit Din [jüdisches Gericht] treten (nicht zu verwechseln mit einem Übertritt).

[Jakow]

Macht es euch doch einfach: mosaischen Glaubens = religiöses Judentum

mit dem begriff des "mosaischen Glaubens" hab ich so meine probleme. ich habe noch nie gehört, daß ein gläubiger jude sich selbst so bezeichnet, sondern kenne diesen begriff nur als verschwiemelte umschreibung, gerne gebraucht von denjenigen meiner landsleute, die vielleicht noch lebhafte erinnerungen an die schöne zeit zwischen 38 und 45 haben und sich nicht "jude" zu sagen trauen, weil für sie dabei der "saujud" anklingen würde

Hier kommt wieder die Dualität des Begriffes "Jude" zum Vorschein.

So ist es deutlicher hier von "mosaischen Glauben" statt von "jüdischen Glauben" zu sprechen, da dieser sich eben, wie schon ausgeführt, nicht nur an Juden richtet und man hierzu auch kein Jude sein muss. Umgekehrt ja eben auch nicht alle Juden diesen Glauben gemein haben.

So ist und war dieser Begriff immer auch unter Juden geläufig und ist kein negativer Begriff.

Nur beschreibt dieser eben seine Anhänger nicht als Juden und damit wird ein Jude sich so auch nicht bezeichnen, sondern wenn nur seinen Glauben, seine Religion.

[truelies]

Danke Jakow für Deine ausführliche Erklärung die Sache ist jetzt klarer..

[petronius]

nicht im religiösen sinn. zumindest sehen wohl die meisten religiösen juden das so

Eigentlich sehen dieses nun manche liberale Juden so, welche hier auch in jedem Fall eine Konversion verlangen, wenn der (oder die) Betreffende wieder als Jude im religiösen Sinn leben will.
Auch der Staat Israel sieht dieses (manchmal) so (wenn er davon erfährt)

versteh ich jetzt nicht. es ging darum, ob jemand, der in einem zentralen punkt etwas anderes glaubt als die eigene religion lehrt, noch dieser religion angehört

ist also ein als christ getaufter, der jesus nicht für den sohn gottets und muhammad für den letzten propheten hält, der das einzig gültige gotteswort überliefert hat, noch christ?

bei "christ" ist die sache klar, weil diese bezeichnung eben nichts über die ethnische zugehörigkeit sagt. bei"jude" aber findet eben ständig diese vermischung statt - der eine meint damit jemanden, der der jüdischen religion folgt (in der es eben keinen gottessohn und messias jesus gibt), der andere aber jeden sohn einer jüdischen mutter

genau das ist doch der knackpunkt, den ich anspreche

was nun der staat israel damit zu tun hat, was der einzelne glaubt, weiß ich nicht

Ansonsten (im konservativen, orthodoxen Judentum, bei den meisten liberaleren Richtungen und bei sekulären Juden) bleibt aber ein Jude ein Jude egal was er auch treibt oder glaubt

nicht nur "im konservativen, orthodoxen Judentum, bei den meisten liberaleren Richtungen und bei sekulären Juden". das war (und ist wohl leider noch) auch bei einer bestimmten, in d mal sehr populären ideologie so

[petronius]

So ist es deutlicher hier von "mosaischen Glauben" statt von "jüdischen Glauben" zu sprechen, da dieser sich eben, wie schon ausgeführt, nicht nur an Juden richtet und man hierzu auch kein Jude sein muss. Umgekehrt ja eben auch nicht alle Juden diesen Glauben gemein haben.

So ist und war dieser Begriff immer auch unter Juden geläufig und ist kein negativer Begriff.

Nur beschreibt dieser eben seine Anhänger nicht als Juden und damit wird ein Jude sich so auch nicht bezeichnen, sondern wenn nur seinen Glauben, seine Religion

also ist "mensch mosaischen glaubens" die aus jüdischer sicht korrekte bezeichnung für das, was ich mangels anderer vorschläge als "glaubensjude" bezeichnet habe?

danke für die aufklärung. jetzt weiß ich also endlich, wie ich die beiden so oft durcheinander geworfenen bedeutungen von "jude" auseinanderhalten kann. versteh ich das jetzt richtig, daß für dich (und aiuch andere juden?) "jude" immer und ausschließlich die ethnische bedeutung hat?