juden

[Jakow]

versteh ich jetzt nicht. es ging darum, ob jemand, der in einem zentralen punkt etwas anderes glaubt als die eigene religion lehrt, noch dieser religion angehört

Es ging darum, ob so jemand weiterhin Jude bleibt und ich habe ausgeführt, bei wem dieses so ist und bei wem nicht und damit deine Aussage etwas relativiert.

ist also ein als christ getaufter, der jesus nicht für den sohn gottets und muhammad für den letzten propheten hält, der das einzig gültige gotteswort überliefert hat, noch christ?

Du machst nun den fatalen Fehler einen Juden wieder mit einem Angehörigen einer Religionsgemeinschaft gleichzusetzen. Ich dachte, dass ich hier ausgeführt habe, dass dem so eben nicht ist.

bei"jude" aber findet eben ständig diese vermischung statt - der eine meint damit jemanden, der der jüdischen religion folgt (in der es eben keinen gottessohn und messias jesus gibt), der andere aber jeden sohn einer jüdischen mutter

Ich kenne eigentlich fast niemanden, der einen Juden im allgemeinen so versteht, dass dieser ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft sei.

[Jakow]

also ist "mensch mosaischen glaubens" die aus jüdischer sicht korrekte bezeichnung für das, was ich mangels anderer vorschläge als "glaubensjude" bezeichnet habe?

Keine Ahnung, da wie gesagt, der Betreffende kein Jude sein muss. So kann man ja auch bei Juden die Unterscheidung treffen und hier für die frommen Juden ein Begriff suchen. In diesem Fall wäre obiges eben wiederum falsch.

mensch mosaischen glaubens: Menschen welche versuchen nach der Tora zu leben (und nur danach . Dieses können Juden wie Nichtjuden sein.

versteh ich das jetzt richtig, daß für dich (und aiuch andere juden?) "jude" immer und ausschließlich die ethnische bedeutung hat?

Ja.

[agnostik]

a

[quote='petronius' pid='90233' dateline='1283941175']versteh ich das jetzt richtig, daß für dich (und aiuch andere juden?) "jude" immer und ausschließlich die ethnische bedeutung hat?

Ja.

Was ich dabei interessant und vor Allem überraschend finde, ist, dass jude-sein sich über die Mutter vererbt.

Praktisch überall auf der Welt war doch bis relativ kürzlich wohl die Ansicht vertreten, dass der Mann seinen "Samen" in die Frau "pflanzt" - dass sie also sozusagen lediglich den Nachkommen das Mannes "ausbrütet.

Bsonders, da es ja eine ethnische Zugehörigkeit bedeutet, die auch dann besteht, wenn das Kind dann außerhalb jeglicher jüdischen Tradition aufwächst.

Oder interpretiere ich das falsch?

Oder war die Meinung, geschichtlich gesehen, gar nicht wie von mir geschildert??

[Jakow]

Was ich dabei interessant und vor Allem überraschend finde, ist, dass jude-sein sich über die Mutter vererbt.

Praktisch überall auf der Welt war doch bis relativ kürzlich wohl die Ansicht vertreten, dass der Mann seinen "Samen" in die Frau "pflanzt" - dass sie also sozusagen lediglich den Nachkommen das Mannes "ausbrütet.

Diese Sicht bestand so nie im Judentum, wo die Kinder sehr wohl, die Kinder auch des Mannes sind, aber es geht hier um rechtliche Frage und der Mann muss eben nicht der Vater sein, wie sich ja jetzt in erschreckend hohe Prozentzahlen durch Gentest zeigt.

Bsonders, da es ja eine ethnische Zugehörigkeit bedeutet, die auch dann besteht, wenn das Kind dann außerhalb jeglicher jüdischen Tradition aufwächst.

Ja, das ist richtig, stellt aber auch die Ausnahme dar.

Oder war die Meinung, geschichtlich gesehen, gar nicht wie von mir geschildert??

Was meinst du jetzt genau damit? Die Regel, welche ich hier beschrieben habe, gilt historisch schon einige Jahrhunderte und in der Zeit davor wird es etwas unklar, aber keine bekannte Schrift widerspricht der religiösen Ansicht, dass diese Regel seit Beginn des jüdischen Volkes bestand (wann auch immer dieses historisch war).

[petronius]

versteh ich jetzt nicht. es ging darum, ob jemand, der in einem zentralen punkt etwas anderes glaubt als die eigene religion lehrt, noch dieser religion angehört

Es ging darum, ob so jemand weiterhin Jude bleibt

nein, mir nicht - jedenfalls nicht nach deinem verständnis von "jude" als rein ethnischer zuschreibung

darf ich nochmals daran erinnern, daß wir hier in einem religionsforum sind - und wenn von christen vs juden die rede ist, dann sind damit natürlich zwei religionen gemeint

niemand würde z.b. auf die idee kommen, muslime irgendwie mit färöern in einen vergleich zu setzen

Ich kenne eigentlich fast niemanden, der einen Juden im allgemeinen so versteht, dass dieser ein Angehöriger einer Religionsgemeinschaft sei

in einem religionsforum, wo es um das judentum als religion geht, setze ich das sogar eher voraus. aber du hast ja jetzt klar gestellt, daß "juden" immer ethnisch definiert sind und diejenigen, die man üblicherweise in der synagoge findet, "menschen mosaischen glaubens" sind

[Theodora]

Hallo Petronius,

"Wer also ist Jude? Die traditionelle Antwort lautet: Jude ist,
wer als Kind einer jüdischen Mutter geboren wurde oder eine
Konversion entsprechend der Halacha, dem jüdischen Religionsgesetz,
vorgenommen hat. Im Grunde ist die Antwort also
sehr simpel. Doch der Teufel steckt im Detail."

(aus: Paul Spiegel, Was ist koscher? Jüdischer Glaube - jüdisches Leben, Ullstein)

für Dich herausgesucht. Übringens, ein interessantes wie gut geschriebenes Buch und bestens empfohlen für den Einstieg.

[agnostik]

Was ich dabei interessant und vor Allem überraschend finde, ist, dass jude-sein sich über die Mutter vererbt.

Praktisch überall auf der Welt war doch bis relativ kürzlich wohl die Ansicht vertreten, dass der Mann seinen "Samen" in die Frau "pflanzt" - dass sie also sozusagen lediglich den Nachkommen das Mannes "ausbrütet.

Diese Sicht bestand so nie im Judentum, wo die Kinder sehr wohl, die Kinder auch des Mannes sind, aber es geht hier um rechtliche Frage und der Mann muss eben nicht der Vater sein, wie sich ja jetzt in erschreckend hohe Prozentzahlen durch Gentest zeigt.

Ah ja - das war dann sehr realistisch gedacht

Oder war die Meinung, geschichtlich gesehen, gar nicht wie von mir geschildert??

Was meinst du jetzt genau damit? Die Regel, welche ich hier beschrieben habe, gilt historisch schon einige Jahrhunderte und in der Zeit davor wird es etwas unklar, aber keine bekannte Schrift widerspricht der religiösen Ansicht, dass diese Regel seit Beginn des jüdischen Volkes bestand (wann auch immer dieses historisch war).

Da habe ich mich mal wieder unklar ausgedrückt.

Ich meinte das jetzt nicht spezifisch für Dich, sondern allgemein die Foristen. Und ich meinte damit auch nicht die Juden, sondern was ich über den Rest der Welt gescrieben hatte.

[Theodora]

Hallo agnostik,

da die Mutter die Zugehörigkeit weitergibt - der Frau und Mutter obligen überhaupt sehr viele Aufgaben... -, wird das Kind automatisch, ob nun der Vater jüdisch ist oder nicht, in die jüdische Gemeinschaft (jüdisches Volk) aufgenommen. Uneheliche Kinder gibt es nicht (laut meiner Rechereche). Erinnert mich zumindest, an das Mutterrecht.

[petronius]

Hallo Petronius,

"Wer also ist Jude? Die traditionelle Antwort lautet: Jude ist,
wer als Kind einer jüdischen Mutter geboren wurde oder eine
Konversion entsprechend der Halacha, dem jüdischen Religionsgesetz,
vorgenommen hat. Im Grunde ist die Antwort also
sehr simpel. Doch der Teufel steckt im Detail."

(aus: Paul Spiegel, Was ist koscher? Jüdischer Glaube - jüdisches Leben, Ullstein)

für Dich herausgesucht

danke vielmals, auch wenn mir das keineswegs neu ist

aber siehst du nicht auch, daß hier zwei dinge durcheinander geworfen werden?

einmal gehts um genetische abstammung, das andere mal um das, zu welchem glauben sich jemand bekennt

aufgrund dieser doppeldeutigen definition von "jude" weiß man eben nie, ob nun mit "jude" jemand gemeint ist, der (unabhängig von seiner abstammung) sich "zum mosaischen glauben bekennt", oder jemand, der eben eine jüdische mutter hatte (und z.b. katholik ist)

nach jakows rein ethnischem verständnis von "jude" (welches ich ja begrüße, stellt es doch endlich eindeutigkeit her) würde sich etwa das hier in diesem forum definierte "judentum" (als religion wie christentum oder islam) nicht auf "juden" beziehen, sondern auf "menschen mosaischen bekenntnisses"

versteht man "jude" rein ethnisch, kann auch an "messianischen juden" nichts besonderes sein. es sind halt juden und nicht etwa deutsche oder basken, die sich zu christus bekennen

[Theodora]

Hallo Petronius,

den letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, auch was Du in Bezug auf "Messianische Juden" geschrieben hast.
Im Buch Rut lesen wir von einer Konversion, die von einem Mitgehen und von Vertrauen/Treue erzählt. Rut, Noomi und Boas verkörpern diese Eigenschaften und Rut wird durch die Geburt ihres Sohnes, die Ahnin Davids.
Ich glaube (sogar), dass das ein wesentlicher Hinweis sein kann, was das Volk Gottes ausmacht. Das Mitgehen und die Offenheit für alle Menschen und Völker.

[petronius]

den letzten Satz kann ich nicht ganz nachvollziehen, auch was Du in Bezug auf "Messianische Juden" geschrieben hast

wieso?

wenn "juden" bloß eine ethnische bezeichnung ist, dann ist an christlichen juden ebensowenig was besonderes wie an christlichen deutschen, basken, roma oder ewenken

Im Buch Rut lesen wir von einer Konversion, die von einem Mitgehen und von Vertrauen/Treue erzählt. Rut, Noomi und Boas verkörpern diese Eigenschaften und Rut wird durch die Geburt ihres Sohnes, die Ahnin Davids.
Ich glaube (sogar), dass das ein wesentlicher Hinweis sein kann, was das Volk Gottes ausmacht. Das Mitgehen und die Offenheit für alle Menschen und Völker.

:huh: