kann man über religion diskutieren?

[Bion]

Dass die Noah-Geschichte im sumerisch-babylonischen Raum vorkommt [Gilgamesch], ist ja bekannt - dass sie in China auftaucht, ist mir aber neu. Das interessiert mich - hast Du da Quellen?

Sobald Du die "Quelle" Noah-Geschichte in der Auslegung kennst, ist es sehr leicht zu erkennen, an sämtlichen Werken und im Volksgut.

Was soll heißen, die "Noah-Geschichte" sei "in sämtlichen Werken und im Volksgut" erkennbar?

Umgekehrt - es gibt keine Quellen.

Dann sollte man es aber unterlassen, Beispiele dieser Art anzusprechen und so zu tun, als sei der Noah-Mythos Bestand chinesischer Kulturgeschichte!

Vielleicht könntest Du zum Thema "Chinesische Religions- und Philosophiegeschichte", das ich dazu eröffnet habe, ein Beispiel bringen, aus dem zu erkennen ist, dass die Noah-Geschichte auch Bestand "sämtlicher Werke und des Volksgutes" ist?

Da ich mich mit den chinesischen Religionen recht ordentliche beschäftigt habe, würde mich die Sache sehr interessieren.

Nicht Hebräisch, sondern Aramäisch war die (Haupt-)Amtssprache (und Verkehrssprache) im Perserreich.

Ich muss dabei an einen oft gehörten Ausspruch meines Vaters denken:
"Sieben Sprachen kann ich - und alle sind Deutsch".
Lieber Bion schau in ein Wörterbuch! Dann sag mir wieviel Ausdrücke gleich sind...

So geht es nicht!

Du kannst nicht bei anderen mangelhafte Allgemeinbildung feststellen und dann mit solchen – wie sagt man’s freundlich (?) – Ungenauigkeiten aufwarten.

Das Aramäisch, das im Perserreich als Verkehrssprache in Verwendung stand, nennt die historische Wissenschaft "Reichsaramäisch".

So, wie Du argumentierst, könnte man genauso behaupten, das Syrische oder Nabatäische wäre "lingua franca" des Perserreichs gewesen.

Sprachgeschichtlich haben sich Syrisch und Nabatäisch ebenso aus dem Mittel-Aramäischen entwickelt, wie das Hebräische.

[qilin]

@ MaSofia

Sobald Du die "Quelle" Noah-Geschichte in der [=meiner] Auslegung kennst, ist es sehr leicht zu erkennen, an sämtlichen Werken und im Volksgut.

Worte, Worte, Worte - wie immer ... :icon_rolleyes:

@ t.logemann

Ich habe Däniken gelesen - und... :question:

[Karla]

Sorry Karla, ich sehe das ein wenig anders:
[...]
Wenn wir nur unsere heutigen Massstäbe für Wissenschaft für gültig erklären wollen - verhalten wir uns doch reichlich arrogant gegenüber den vergangenen Zeiten.

1. Man muss sich nicht entschuldigen, wenn man etwas anders sieht.
2. Sehe ich nicht, dass Du meine Aussage verstanden hast.
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich unsere heutigen Maßstäbe für gültig erkläre.

Empfehlung: Schreib nicht immer sofort aus der Hüfte, sondern lies erst genau, bevor Du antwortest.
Ich finde es etwas nervend, dass ich immer darauf hinweisen muss, was ich wirklich geschrieben habe. Das nimmt mir zu viel Zeit weg, die Du mit flüchtigem Lesen gespart hast.

[Vitoria]

Sorry Karla, ich sehe das ein wenig anders:

Jede Zeit oder jeder Zeitabschnitt hat seine eigenen gültigen Definitionen. Wir heutigen modernen Menschen haben für Wissenschaft eine andere Definition als die Menschen der Antike - trotzdem kannten die Menschen der Antike Errungenschaften aus den Bereichen Forschung und Technik.

Das bestreitet wohl niemand. Wenn wir aber Begriffe wie Wissenschaft, Astronomie, Versuchsreihen etc. benutzen, dann immer so, wie sie heute definiert sind. Wäre es anders, könnten wir uns nicht sinnvoll miteinander unterhalten. Wenn Du also so großen Wert auf die Anerkennung antiker - und früherer - Errungenschaften als Wissenschaft legst, dann musst Du auch erläutern, was Du unter solcher Wissenschaft verstehst, wenn nicht der heutige Wissenschaftsbegriff gemeint ist.

Wenn wir nur unsere heutigen Massstäbe für Wissenschaft für gültig erklären wollen - verhalten wir uns doch reichlich arrogant gegenüber den vergangenen Zeiten.

Man kann die Errungenschaften vergangener Zeiten auch anerkennen, ohne dabei moderne Errungenschaften über Bord zu werfen. Und selbstverständlich unterliegen jene Errungenschaften und Erkenntnisse kritischer Überprüfung nach heutigen Maßstäben. Ich sehe darin keine Arroganz.

Gruß
Vitoria

[petronius]

"alle Teile sehen" (MaSofia).... beschreibt eigentlich ein Problem, das mir schon seit Jahren auffällt....

Die Fähigkeit, über den eigenen Horizont zu blicken, über das studierte und erlernte eigene Wissen hinauszugehen und sich anderen Wissengebieten mit dem Hintergrund des selbst studierten zu öffnen, scheint nicht allzu ausgeprägt vorhanden zu sein - in den Wissenschaften ebenso wie im Handwerk.

kann ich nicht so sehen

aber man sollte nicht die fähigkeit, über den eigenen horozonz hinauszublicken, verwechseln mit der bereitschaft, beliebiges unhinterfragt anzunehmen

insofern weise ich diesen vorwurf als wohlfeil zurück

wer auch immer beansprucht, der andere müsse "über den eigenen horizont hinausblicken" und seine sicht der dinge annehmen, hat das plausibel zu machen

Wenn die Beiträge von MaSofia "unverständlich" erscheinen - ist das auch ein Zeichen dafür, dass das "Allroundwissen" fehlt - halt "nur" in einem anderen Fachbereich.

und es kann auf gar keinen fall daran liegen, daß sie sich unverständlich ausdrückt... :icon_rolleyes:

[petronius]

Deine Frage: "fachmännische Ausbildung".
Die vorherrschenden Kirchensprachen Latein und Griechisch im Römischen Reich: Ostrom mit Griechisch, Westrom mit Latein. Die Schriften der Bibel sind aber in Hebräisch, der früheren Diplomatensprache des Perserreiches verfasst worden. Es kam zum Kulturbruch, weil diese Sprache nicht beachtet wurde und nicht weiter tradiert wurde. Das Fachwissen auf dieser Seite wurde nicht mehr gepflegt

welches "fachwissen"?

und worüber?

es ging darum, daß "religiöse Lehren keinerlei Sachkompetenz in der Welt der Dinge haben" (ekkard), weil angeblich "dies die allgemeine Meinung geworden sei, weil die Wissenschaft abgetrennt worden war weil keine fachmännische Ausbildung vorhanden war"

was zum geier soll das nun damit zu tun haben, daß angeblich "Hebräisch, nicht weiter tradiert wurde"? eine sprache ist kein fachwissen, und hebräisch wurde selbstverständlich weiter tradiert, wenn auch im jüdischen ritus und nicht als alltagssprache. ich sehe aber keinerlei bezug dazu, daß "religiöse lehren" eben etwas anderes sind als die erklärung weltlicher sachverhalte

Die Teilung, nach der Du fragst war wie folgt:
Die alte Literatur hat verschiedene Ebenen

na sicher

auch damals gab es schon rein beschreibende texte oder aber literarische werke

Die Ebenen ergeben sich durch andere Informationsvernetzungen. Diese vernetzten Informationen wurden auf verschiedene Weisen tradiert, daraus entstanden unterschiedliche Wissenschaftszweige

wieso das denn?

unterschiedliche wissenschaftszweige ergeben sich aus unterschiedlichen themenbereichen, die wissenschaftlich erkundet werden

In den ersten Jahrhunderten des Christentums war die Form noch halbwegs komplett mit Philosophie, Staatswesen, Psychologie und Kultur

welche form?

was soll überhaupt daraus werden, daß du hier verschiedene termini wild durcheinanderwürfelst?

so ist z.b. "kultur" anders als meinetwegen "philosophie" keine wissenschaft

Selbst die ersten Kirchenväter verwendeten die Tradition der Auslegung

klar

aber welche?

Dann ging jedoch immer mehr die Tendenz hin zum "Fürwahrhalten" der Bibel in Glaubensansichten hinein statt deren wirklich wertvollen Inhalte zu sehen

woraus leitest du das ab?

was verstehst du überhaupt unter "Fürwahrhalten"?

sicher wird die bibel als "heiliges buch" "für wahr gehalten", sonst wär sie ja wohl keines. aber was für jeden einzelnen "Fürwahrhalten" ist, ist ja wieder was anderes

Getrennt davon entwickelte sich die Philosophie zwar weiter, recht verkrüppelt, weil vieles davon fehlte. Es war nicht allein die Philosophie die verloren ging, sondern ein Großteil vom Wissen um den Menschen

was für ein "wissen" soll das gewesen sein?

In China fand diesesr Bruch nicht statt. Dort wurde die Philosophie aus den antiken Schriften auf andere Weise überliefert und weiter entwickelt. So sind die Inhalte der Geschichte Noah dort wiederzufinden, während Europa die Vorstellung eines Kapitän Noah ergriffen hat. Diese Schriften wurden nicht in der entscheidenden Form verarbeitet

:question:

erst warst du beim hebräischen, jetzt redest du von irgendwelchen "antiken Schriften" und landest damit in china, wo auf einmal noah wieder auftauchen soll?

sorry, aber bei deinen geistigen bocksrüngen kann ich dir nicht folgen

kannst du nicht mal etwas schritt für schritt erklären und die einzelnen schritte plausibel miteinander korrelieren?

[petronius]

Die Bibel befand sich zum Zeitpunkt ihres Entstehens im Einklang mit den seinerzeit bekannten Wissenschaften. Im "hier und heute" kann das nicht mehr der Fall sein, weil sich die Erkenntnis weiter entwickelt hat.

und wofür sollte das von belang sei?

vielleicht war "die bibel" (immerhin dutzende verschiedene schriften verschiedener autoren aus verschiedenen epochen und kulturen) "zum Zeitpunkt ihres Entstehens im Einklang mit den seinerzeit bekannten Wissenschaften" - was an sich schon eine eher absurde aussage ist

und wenn schon?

[t.logemann]

Welchen "Vorwurf" Petronius? Anhand meines Berufsausbildung habe ich das hinreichend begründet - da ich leider nicht weiss welche Berufsausbildung Du hinter Dir hast, kann ich Dir ja auch keinen Vorwurf machen...

Das ich - manchmal - den Gedankengang von MaSofia nachvollziehen kann, hängt einzig und alleine damit zusammen, dass ich aus dem Persischen und Arabischen her um die Mehrdeutigkeit von Worten und Begriffen weiss. Jemandem der das nicht kennt kann man aufgrund der Unkenntnis auch keinen "Vorwurf" machen.

[petronius]

an alle:

könnten wir bitte wieder zumthema zurückkommen?

insbesondere masofia und t-logemann bitte ich,ihre kruden thesen in eigenen threads auszubreiten und nicht diesen hier dafür zu usuroieren

es geht um die frage, inwiefern und unter welchen prämissen über religion diskutiert werden kann, nicht um hebräische wortdeuterei oder was vor tausenden von jahren als "wissenschaft" gegolten haben mag

[t.logemann]

Wenn Du meinst, Petronius, dass die Bibel, also erstens das AT in seinen verschiedenen Kapiteln und Unterteilungen und zweitens das NT zum Zeitpunkt ihres Entstehens nicht im Einklang mit den damaligen Wissenschaften stand - dann begründe das bitte.

Und wenn Du der Meinung bist, dass aus den vernetzten Informationen keine unterschiedlichen oder verschiedene Wissenschaftszweige entstanden, dann begründe doch mal warum sich aus der Alchemie die Physik und die Chemie als selbstständige Zweige entwickelt haben. Und wie hat sich dann aus der Astrologie die Astronomie entwickelt?

[t.logemann]

Wir sind immer noch beim Thema - das tragische ist nur, dass Dir die Argumente ausgehen.....

Allgemein kann man sehr wohl über Religion diskutieren; z.B.: hat Religion eine gesellschaftlich stabilisierende oder destabilisierende Funktion. Füllt Religion eine Wissenlücke oder schafft sie neue Wissenlücken? Erweitert die Religion das Verständnis des Menschen oder beengt sie es - und welches Verständnis wird erweitert oder beengt?

Da gibt's verschiedene Möglichkeiten an das Thema heranzugehen - die aber wahrscheinlich alle "nix taugen" wenn sie nicht in Deinem Sinne sind, vermute ich mal so (Du kannst mich gerne eines Besseren belehren).

[Karla]

Wenn Du meinst, Petronius, dass die Bibel, also erstens das AT in seinen verschiedenen Kapiteln und Unterteilungen und zweitens das NT zum Zeitpunkt ihres Entstehens nicht im Einklang mit den damaligen Wissenschaften stand - dann begründe das bitte.

Wenn ich das mal begründen darf...

Allein Deine Aussage, t.logemann, dass die Bibel zur Zeit ihrer Entstehung im Einklag mit der damaligen Wissenschaft stand, ist dermaßen typisch für die moderne Zeit, dass sie dadurch schon nicht anwendbar ist auf die Entstehungszeit der einzelnen biblischen Schriften.

Ich seh mal ganz davon ab, dass diese Schriften aus den unterschiedlichsten Intetnionen heraus notiert sind, unterschiedlich lange mündliche Traditionen hinter sich hatten und die Anthologisierung der verschiedensten Schriften wiederum eine andere Intentnion hatte.

Unabhängig also davon ist es eine typisch modernistische Sicht, dass eine damalige Dichtung überhaupt Interesse daran hatte, mit der Wissenschaft in Einklang zu stehen.

Selbst die heutige - mythische - Dichtung kümmert sich nicht um den Stand der aktuellen Wissenschaft, da sie eine andere Zielsetzung hat. Lies mal expressionistische Lyrik aus den Zwanziger Jahren des 20. Jahrhunderts; da kann man lernen, dass die wie eine Außenwelt beschriebene Realität rein gar nichts mehr mit Fakten zu tun hat.

Will man also ergründen, was Religion ist oder welche Funktion sie hat, dann muss man neben der Trennung von Institutiion und persönlicher Religion auch sein eigenes automatisiertes Denken hinterfragen.

Als die alten Mythen entstanden, die heute in einer Spätform im Alten Testament stehen, muss man - so gut es möglich ist - hinabtauchen in das Denken und Empfinden der damaligen Zeit.

Möglich ist das bis zu einem gewissen Grad. Aber man muss dann eben sehr viel aus der damaligen Zeit studieren und miteinander vergleichen.

Die Prämisse, damals habe es ähnliche Wissenschaft wie heute gegeben, muss sofort aufgegeben werden, weil sie schon der falsche Ansatz ist. Dann will man letztlich nur bestätigt wissen, was man schon vorentschieden hat.

Was damals das war, was wir heute Mythos nennen, oder Sage, das gilt es herauszufinden. Und dann kann man vielleicht heraus"spüren", welch andere Funktiion diese Mythen hatten als das, was wir so aus dem modernen Bauch heraus behaupten.

[Karla]

Wir sind immer noch beim Thema - das tragische ist nur, dass Dir die Argumente ausgehen.....

Allgemein kann man sehr wohl über Religion diskutieren; z.B.: hat Religion eine gesellschaftlich stabilisierende oder destabilisierende Funktion. Füllt Religion eine Wissenlücke oder schafft sie neue Wissenlücken? Erweitert die Religion das Verständnis des Menschen oder beengt sie es - und welches Verständnis wird erweitert oder beengt?

Da gibt's verschiedene Möglichkeiten an das Thema heranzugehen - die aber wahrscheinlich alle "nix taugen" wenn sie nicht in Deinem Sinne sind, vermute ich mal so

Da ist was dran. Wer schon in den ersten posts nicht im Sinne von petronius an das Thema ranging, hat gleich einen über den Mund gebügelt gekriegt.

Besser ist, petronius beantwortet das Thema selber, dann kann er sicher sein, dass er zurieden ist.

[t.logemann]

@Karla,

natürlich kann man das was wir heute unter Wissenschaft verstehen, nicht auf das damals übertragen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die alten Völker nicht auch "geforscht" haben - Forschen ist eigentlich nix anders als die Neugier zu befriedigen und nach Verbesserungsmöglichkeiten des täglichen Lebens zu suchen.

Ich hab mal vor Jahren im Magazin GEO einen Bericht über archäologische Ausgrabungen in der Negev gelesen. Da haben also Wissenschaftler selbstsame kleine "Steinkreise" gefunden, in deren Zentrum meistens eine hoffnungslos ausgetrocknete Olivenbaumwurzel zu finden war. Die Wissenschaftler konnten sich keinen Reim darauf machen - die Bauern in einem nahegelegenen Kibbuz schon. Die bezogen sich auf eine Stelle in der Thorah, wonach Abraham wohl frisch gepflanzte Olivenbäume mit so einem Steinwall begrenzte. Agrarwissenschaftler aus Tel Aviv und die Kibuzzim haben dann ein kleines Versuchfeld mit Olivenbäumen am Rande der Negev nach der Beschreibung in der Thora angelegt - und siehe da: die Steine rund um die gepflanzten Bäume hielten den aufgewirbelten Staub und Sand ab und gleichzeitig sammelte sich an der Innenseite der Steine jeden morgen kodensiertes Wasser, dass den Baum versorgte.... Da steckt eine ganze Menge Beobachtungsgabe und Versuch dahinter - und das vor ca. 3.000 Jahren...

[Karla]

@Karla,

Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die alten Völker nicht auch "geforscht" haben - Forschen ist eigentlich nix anders als die Neugier zu befriedigen und nach Verbesserungsmöglichkeiten des täglichen Lebens zu suchen.

Ich komm da irgendwie nicht mehr mit. Wir reden hier doch von Religion, von religösen Schriften. Ich sprach auch von nichts anderem.
"Forschung" hatte ich doch überhaupt nicht thematisiert. Wieso sollte ich das dennn ablehnen?

Der Rahmen, von dem ich sprechen wollte, meinte ich klar abgesteckt zu haben: Mythos und Sage.