Determinismus - Ethik - Schuld?

[petronius]

nein, ich glaube nicht dass es uns jemals möglich sein wird determinierte geschehnisse vorherzusagen

das war eigentlich nicht die frage

theoretisch ist viel möglich, aber was soll das beweisen?

genau

deshalb ja meine frage, was aus diesem "determinismus" in der praxis folgen soll

nimmt man etwa an, er eliminiere die schuldfähigkeit im juristischen sinn (also der verbrecher habe ja keine wahl gehabt), so würde daraus ja auch nichts folgen - denn jegliche verurteilung und bestrafung wäre dann genauso vorherbestimmt und damit gerechtfertigt

[Ekkard]

@Petronius: Dem stimme ich voll zu.

es entsteht der eindruck, ihr wolltet mir beide unterstellen, dass ich die geschehnisse der natuerlichen welt in eine art idealisiertes schema pressen will. dem ist keineswegs so.

Langsam gebe ich auf, weil ich überhaupt nicht begreife, worauf du hinaus willst. An Petronius gerichtet schreibst du: "Ich glaube nicht, dass es uns jemals möglich sein wird, determinierte Geschehnisse vorherzusagen."
Meiner Kenntnis nach besagt "Determinismus", dass der Weltenlauf von einem bestimmten Zeitpunkt an mit seinen Anfangsbedingungen, einen identischen Verlauf nähme, würden diese Anfangsbedingungen sich erneut einstellen, z. B. die Menschen genau das Gleiche denken und tun.

Das ist jedoch aus einem einfachen Grund sicher nicht der Fall: Die Nachfolgezustände (eines Anfangszustandes "0") variieren ein Wenig. Man kennt dies unter anderem unter dem Begriff der "Symmetriebrechung". Z. B. ist die Menge der normalen Materie, wie wir sie kennen, nicht "symmetrisch" zur so genannten Antimaterie. Letztere existiert nur darum, weil es gegenwärtige Quellen dafür gibt, die aber immer Paare von Teilchen und Antiteilchen erzeugen (Symmetrie).
Diese Aussage ist aber nicht identisch mit "Indeterminismus". Man muss vielleicht unterscheiden zwischen "starkem Determinismus (S)" und "probabilistischem Determinismus (P)". Beim S gibt es keine Variation der abgeleiteten Zustände. D. h. ein physikalischer Zustand zerfällt unter gegebenen Randbedingungen in exakt einen (wenn auch beliebig komplizierten) Ergebniszustand. Jeder weitere Schritt im Weltgeschehen ist eindeutig durch seinen Vorgänger bestimmt.

Beim P gelten zwar die uns bekannten Naturgesetze, aber die physikalischen Zustände zerfallen nur im Wesentlichen in einen neuen Weltzustand. Bei einer Wiederholung sind sie nicht exakt gleich.
Und Letzteres ist die Beobachtung bei allen physikalischen (chemischen, biologischen) Zustandsänderungen.

[David]

kannst du erläutern wie festgestellt wurde, dass die folgen bei exakt gleichen ursachen(dieses wiederholen ist unmöglich, daher kann ich mir einen empirischen beleg nicht vorstellen) verschieden sind?

[Gundi]

Kurze Frage: Haben die zufälligen Ereignisse auf Quantenebene irgend eine Art Einfluss auf die makroskopische Welt?
Wenn nein, kann ich Tykos Idee durchaus verstehen, dass bei exakt gleichen Bedingungen (wie sie real nicht angetroffen werden können) auch die selben Ergebnisse erziehlt werden.
Interessant wäre es, ob auch der Mensch immer die selbe Entscheidung treffen würde, wenn man zb. eine Situation zurückspulen könnte und alles noch einmal abläuft. Gäbe es Änderungen?

[David]

@gundi
nennen wir es lieber Hobbes, Humes, Einsteins, Laplaces, Plancks, Spinozas und Nietzsches idee, sonst kommt noch jemand auf den gedanken, ich hätte mir den ganzen spass ausgedacht.

[Gundi]

Wie war das denn eigentlich bei Einstein? Hat der die Unbestimmbarkeit auf Quantenebene (heißenbergsche Unschärfe) eigentlich wirklich komplett abgelehnt?

Jaja... Gott würfelt nicht.

[Ekkard]

kannst du erläutern wie festgestellt wurde, dass die folgen bei exakt gleichen ursachen(dieses wiederholen ist unmöglich, daher kann ich mir einen empirischen beleg nicht vorstellen) verschieden sind?

Selbst die exaktesten Vorgänge (z. B. Mösbauer-Effekt, Atomuhren), die man in der Physik kennt, weisen bei Wiederholungen gewisse Streuungen auf.

Deshalb ist das Postulat eines "starken Determinismus" sinnleer. Man kann nichts damit anfangen: Es bleibt bei allen Vorgängen immer eine zufällige Komponente, eine Variabilität, die sich bei komplexen selbstbezüglichen Systemen wie dem Wetter oder den Lebewesen nach wenigen Zyklen massiv aufschaukeln. Man kann sagen: Der "starke Determinismus" ist keine Observable. (Und da sind Physiker oder allgemeiner Naturwissenschaftler recht pragmatische Leute: fort damit!)

Kurze Frage: Haben die zufälligen Ereignisse auf Quantenebene irgend eine Art Einfluss auf die makroskopische Welt?

Ja, haben sie z. B. bei Stößen von Billardkugeln überwiegen nach ca. 8 Berührungen oder Stößen die Quanteneffekte und nicht mehr der ursprüngliche Stoß durch den Queue. Im Septemberheft von Z. SPEKTRUM ist sogar die Rede davon, dass manche makroskopischen Systeme Quanteneigenschaften aufweisen, nachgewiesen beispielsweise bei den Fullerenen(C₆₀), jenen fußballähnlich verknüpften Kohlenstoffbällchen, die quantenphysikalisch schon "recht groß" sind.

Interessant wäre es, ob auch der Mensch immer die selbe Entscheidung treffen würde, wenn man zb. eine Situation zurückspulen könnte und alles noch einmal abläuft. Gäbe es Änderungen?

Davon gehe ich nach eigenem Erleben aus: Es gibt doch jene widerwärtigen Fragebogen, die nach 30 Fragen mit "ollen Kamellen" kommen. Wie verunsichert reagiert man dann, wenn man genau weiß, das hatten wir schon, sich aber nicht mehr an die genaue Antwort erinnert?

[David]

@ekkard
also nicht widerlegt, sondern fuer wertlos befunden. dies erscheint mir auch sinnvoll.

[Ekkard]

Richtig: "nicht widerlegt", weil nicht widerlegbar. Nach Karl Popper sind nicht widerlegbare Aussagen oder Annahmen für die wissenschaftliche Erkenntnis sinnleer.