Hallo zusammen

[Artist]

willkommen!

[Mustafa]

Natürlich sind es Aussagen darüber, wie unsere Welt funktioniert.

Aber doch nicht unbedingt im physikalischen Sinne.

Muss jeder, der für sich ein "anständiges" Weltbild beanspruchen kann, naturwissenschaftlich gebildet sein ?

Womöglich will der im Bereich der Naturwissenschaft doch gar nicht mitreden...

M.E. liegt der Knackpunkt wieder mal an der Definition von menschlicher Realität und der vielfältigen Möglichkeiten, diese zu beschreiben.

Auch wenn die Aussagen nicht als wissenschaftliche Aussagen definiert sind, so betreffen sie eindeutig den Bereich der Naturwissenschaft und treten mit diesem in Konflikt. Daran ändert sich auch nichts, wenn man gar nicht in der Wissenschaft mitreden will, der Konflikt verschwindet dadurch nicht.

Also zumindest in den von dir angeführten Beispielen ("Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc.") sehe ich keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

Da wird höchstens etwas hinzugefügt.

[petronius]

Also zumindest in den von dir angeführten Beispielen ("Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc.") sehe ich keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

Da wird höchstens etwas hinzugefügt.

den zusammenhang mit der naturwissenschaft hast allerdings erst du "hinzugefügt", indem du auf negatrons erwähnung von des glaubens an/religiöser aussagen zu

"Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc."

schriebst:

"Muss jeder, der für sich ein "anständiges" Weltbild beanspruchen kann, naturwissenschaftlich gebildet sein ?"

und - wie wir ja alle hier aus erfahrung wissen - gerade der glaube an "bewusste Erschaffung der Welt" führt bei einigen ja doch zu eklatantem konflikt mit den naturwissenschaften

was nicht an letzteren liegt

[NegatroN]

Also zumindest in den von dir angeführten Beispielen ("Vorhandensein einer vom Körper unabhängigen Seele, Leben nach dem Tod, bewusste Erschaffung der Welt, Vergebung von Sünden, etc.") sehe ich keinen Konflikt mit der Naturwissenschaft.

Da wird höchstens etwas hinzugefügt.

Ich schon. Bei jedem dieser Themen gibt es nicht nur keine Hinweise darauf in den Naturwissenschaften, sondern etliche Erkenntnisse, die dagegen sprechen.

[Mustafa]

Ich schon. Bei jedem dieser Themen gibt es nicht nur keine Hinweise darauf in den Naturwissenschaften, sondern etliche Erkenntnisse, die dagegen sprechen.

Welche Erkenntnisse meinst du ?

Ich hoffe dabei natürlich nicht, dass du mit "bewusster Erschaffung der Welt" den "Kreationismus" in seiner Form der Evolutionsleugnerei meintest ?

[NegatroN]

Ich schon. Bei jedem dieser Themen gibt es nicht nur keine Hinweise darauf in den Naturwissenschaften, sondern etliche Erkenntnisse, die dagegen sprechen.

Welche Erkenntnisse meinst du ?

Ich hoffe dabei natürlich nicht, dass du mit "bewusster Erschaffung der Welt" den "Kreationismus" in seiner Form der Evolutionsleugnerei meintest

Darüber könnte man auch reden, aber erstens haben wir das schon getan und zweitens wird das hier ja auch an anderer Stelle heiß debattiert.

Von dem her nehmen ich mal ein anderes Beispiel aus der Liste, nämlich die Seele. Dabei meine ich die Seele im christlichen Sinne, die also die Persönlichkeit des Menschen beinhaltet diese auch nach seinem Tod erhält und weiterexistieren lässt.

Was dagegen spricht:

Alle Gedankenvorgänge, Entscheidungen und Empfindungen konnten bislang z.B. mittels fMRT-Scans mit biologischen Vorgängen im Gehirn verknüpft werden. Wann immer unser "ich" irgendetwas tut, gibt es eine korrespondierende Aktivität im Gehirn. Aber wir können diese Vorgänge nicht nur sehen und Gehirnregionen zuordnen. Wir können auch ihre Beeinträchtigung beobachten, wenn diese Gehirnareale nicht mehr korrekt funktionieren, z.B. durch Krankheit oder Verletzungen. Das ändert nicht nur kognitive oder intellektuelle Fähigkeiten, sondern kann auch die Persönlichkeit des betroffenen Menschen völlig verändern. Seine Gefühle, seine Handlungsweisen, seine Werte. Und nicht nur verändern, durch eine Beeinträchtigung entsprechender Gehirnfunktionen bzw. -areale können diese Persönlichkeitsmerkmale komplett deaktiviert werden.
Andersherum sind diese ganzen Merkmale in einem noch nicht voll entwickelten Gehirn (also bei Kindern) auch noch nicht oder anders vorhanden als bei Erwachsenen.

Das spricht sehr dafür, dass es unsere Persönlichkeit, unser "ich" nur im Sinne von biologischen Vorgängen in unserem Gehirn gibt und ziemlich stark gegen eine Seele, die von unserem Gehirn getrennt existiert.

[petronius]

Ich hoffe dabei natürlich nicht, dass du mit "bewusster Erschaffung der Welt" den "Kreationismus" in seiner Form der Evolutionsleugnerei meintest ?

so manche gläubige meinen damit genau dies. und wenn man von glauben spricht, dann natürlich aus sicht des gläubigen

[Mustafa]

@Negatron :

Das ist so ungefähr die Argumentation :

"Es gibt keine Programme, weil sich das alles auf nur elektrische Signale zurückführen lässt..."

*g*

[Mustafa]

Oder :

Es gibt keine Lieder, weil das alles auf Schallwellen beruht, ...

[NegatroN]

Oder :

Es gibt keine Lieder, weil das alles auf Schallwellen beruht, ...

Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn, ne?

[Mustafa]

Oder :

Es gibt keine Lieder, weil das alles auf Schallwellen beruht, ...

Sorry, aber das ist ziemlicher Unsinn, ne?

Sag ich doch, dass es Unsinn ist, solche "nichtmateriellen" Dinge (auch viele andere wie etwa Liebe oder eben Seele) damit widerlegen zu wollen, dass man auf physikalisch-chemische Zusammenhänge verweist.

[NegatroN]

Ach Mustafa. Im einen Fall (Musik) haben wir eine Bedeutungsebene, die auf der rein physikalischen aufbaut statt ihr zu widersprechen. Im anderen haben wir Aussagen über eine Seele, die nichts mit Bedeutung zu tun haben, sondern das rein technische "wie" beschreiben, und die überhaupt nicht zu den Erkenntnissen passen, die die Wissenschaft uns liefert.

Wo ist da die Gemeinsamkeit?

[Mustafa]

Ach Mustafa. Im einen Fall (Musik) haben wir eine Bedeutungsebene, die auf der rein physikalischen aufbaut statt ihr zu widersprechen. Im anderen haben wir Aussagen über eine Seele, die nichts mit Bedeutung zu tun haben, sondern das rein technische "wie" beschreiben, und die überhaupt nicht zu den Erkenntnissen passen, die die Wissenschaft uns liefert.

Wo ist da die Gemeinsamkeit?

Dass Musik rein auf der physikalischen Ebene aufbaut möchte ich mal bezweifeln, aber das ist nicht das Thema.

Welches physikalisch-technische "wie" siehst du in der religiösen Seelendarstellung behauptet und welchen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen soll dies widersprechen ?

Die Verweise auf physikalische Begleitprozesse und auf so Dinge wie das Lernen von Fähigkeiten, die irgendwann noch nicht oder nicht mehr funktionieren, haben doch nichts mit der Seele zu tun.

[NegatroN]

Welches physikalisch-technische "wie" siehst du in der religiösen Seelendarstellung behauptet und welchen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen soll dies widersprechen ?

Das hab ich doch oben geschrieben.

[Mustafa]

Das hab ich doch oben geschrieben.

Kann ich darin leider nicht erkennen.

Du hast -um es mal auf das Lied zu übertragen- erklärt, dass
beim Erklingen eines Liedes eine physikalische Schallwelle auszumachen ist, und dass
auf kaputten Instrumenten Lieder nicht so klingen, wie sie sollten.

Was sagt das denn über das Lied an sich aus ?

Du scheinst aber mit Seele nur das persönliche Bewusstsein zu meinen.
Die Religionen definieren Seele im allgemeinen schon anders.