Die frage nach dem Sinn

[petronius]

Wie kommst du darauf?
Tiermütter töten ihre eigenen Kleinen, wenn es zb nicht ganz gesund ist und überleben kann. Beispiele: Schafe, Eisbären.

schon mal auf die idee gekommen, daß es auch hier solche und solche gibt?

tiere wie situationen unterschiedlich sind?

du machst immer weider denselben fehler: einzelne aspekte zu pauschalisieren und daraus schlüsse aufs allgemeine abzuleiten

Aber wenn wir nicht einmal erklären können, was das Leben im Grunde ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es noch andere Lebensformen gibt, die in unterschiedlicheren Existenzformen gegeben sind

das können wir so und so nicht!

es ist unmöglich, die nichtexistenz von irgendwas zu beweisen. deshalb hält man sich ja sinnvollerweise an das, für dessen existenz es ausreichende indizien gibt, und verzichtet auf haltlose spekulationen über götter, spaghettimonster oder unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Man kann denken, dass das Leben in all seiner Komplexität eine rein zufällige Angelegenheit ist

wer zum geier denkt denn so was?

immer baut ihr gläubischen denselben strohmann

wer nicht an götter, spaghettimonster oder unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds glaubt, behauptet doch deshalb nicht, daß alles zufällig sei...

Nun ja, so weit ich das beurteilen kann, hat die Wissenschaft doch keinen klaren Nachweis, wie das Leben auf der Erde entstanden ist, oder? Auch die Evolutionstheorie bleibt nur eine Theorie

aaaaarrrghhhh...

nimm doch endlich mal zur kenntnis, daß eine theorie das beste und zuverlässigste ist, was die naturwissenschaft hervorzubringen vermag in sachen (modellhafte) beschreibung der realität!

eine theorie ist viel mehr als eine hypothese, und euer gläubisches gefasel ist noch nicht mal eine hypothese, sondern bloß wirre spekulation

[petronius]

Wieso kann der Mensch nicht erklären, "was Leben im Grunde ist"? Das kann die Biologie, Chemie, Physik etc. längst.

Sie beschreiben nur Zustände und Vorgänge und wichtige Erkenntnisse. Aber das Leben als solches, wieso es das gibt bspw können wir nicht erklären

was soll eine erklärung denn mehr leisten als "Zustände und Vorgänge und wichtige Erkenntnisse"?

was soll denn "das Leben als solches" noch sein, das damit beschrieben wird?

Aber findest du nicht, dass es etwas - na sagen wir mal bedenklich ist - dass gerade die Grundlage für diese Theorie auf wackligen Beinen steht?

das tut sie keineswegs

befasse dich endlich mal eingehend mit dem, was du hier so pauschal wie uninformiert disqualifizierst
auf welcher grundlage, deine hypothesen stehen, will ich hier nicht weiter ausführen...

biete uns etwas besseres als die et, und wir werden uns überzeugen lassen. aber das kannst du nicht

Gibt es also Belege für die Evolutionstheorie oder basiert sie nur auf Annahmen?

gibt es

jede menge

die grundlegenden mechanismen können sogar experimentell beobachtet werden

[petronius]

Ich sehe es als etwas Außergewöhnliches, als etwas sehr Besonderes an; also nicht als Normalfall

was, bitte, soll ausgerechnet an deiner existenz besonders und außergewöhnlich sein?

kleiner anfall von größenwahn?

[paradox]

Ich sehe es als etwas Außergewöhnliches, als etwas sehr Besonderes an; also nicht als Normalfall

was, bitte, soll ausgerechnet an deiner existenz besonders und außergewöhnlich sein?

kleiner anfall von größenwahn?

Das ist eben der Unterschied zw. uns. Ich halte das Leben (auch Deines) generell als etwas Außergewöhnliches und Besonderes.

[paradox]

Wie kommst du darauf?
Tiermütter töten ihre eigenen Kleinen, wenn es zb nicht ganz gesund ist und überleben kann. Beispiele: Schafe, Eisbären.

schon mal auf die idee gekommen, daß es auch hier solche und solche gibt?

Also, welche Tiere handeln bewusst gut oder bewusst schlecht?

Aber wenn wir nicht einmal erklären können, was das Leben im Grunde ist, dann können wir auch nicht wissen, ob es noch andere Lebensformen gibt, die in unterschiedlicheren Existenzformen gegeben sind

das können wir so und so nicht!

es ist unmöglich, die nichtexistenz von irgendwas zu beweisen. deshalb hält man sich ja sinnvollerweise an das, für dessen existenz es ausreichende indizien gibt

Die Existenz unseres Lebens ist doch genug Indiz dafür.
Daraus schließe ich jetzt nicht unbedingt auf deine rosa Elefanten hinterm Mond, aber immerhin könnte man meinen, dass im restlichen Universum auch Leben vorhanden sein könnte und wir somit nicht die einzigen sind.

[paradox]

Aber findest du nicht, dass es etwas - na sagen wir mal bedenklich ist - dass gerade die Grundlage für diese Theorie auf wackligen Beinen steht?

biete uns etwas besseres als die et, und wir werden uns überzeugen lassen. aber das kannst du nicht

Das brauche ich nicht, das ist Aufgabe der Naturwissenschaftler.
Ich sagte schon mal, dass ich die ET grundsätzlich nicht ablehene, allerdings halte ich gewisse Dinge eben für kritisch und nicht bedingungslos richtig wie es manche Evolutions-Fanatiker tun.

Gibt es also Belege für die Evolutionstheorie oder basiert sie nur auf Annahmen?

gibt es

jede menge

die grundlegenden mechanismen können sogar experimentell beobachtet werden

Dann würde ich mich über einen Link freuen. Die Bücher und Seiten, die ich gelesen habe, sprechen eben von keinen Nachweisen, sondern Annahmen und Beobachtungen. Andere Seiten meinen aber wiederum, dass solche Annahmen und Beobachtungen nicht so klar deutbar sind, wie es die Evolutionswissenschaftler tun usw.

[Ekkard]

Hallo Paradox,
mir ist nicht klar, was du akzeptieren würdest. Es gibt zwei Ebenen: Die eine ist die Ebene der Daten und Fakten. Diese kann man in eine Zeitreihe über hundertausende von Jahren ordnen und sieht dann ähnlich einem Film die Entwicklung des Lebens bis zu den gegenwärtigen Arten. Da sind gewiss Lücken darin, am Anfang des 19. Jahrhunderts große, die aber inzwischen nahezu ausgefüllt wurden. Dazu gibt es eine molekulargenetische Entwicklung der Eiweißbausteine, welche die Verwandtschaft der Arten kennzeichnet und so über die Lücken hinweg hilft. Ferner weiß man, dass sich dieser Film in der Gegenwart fortsetzt. Schmetterlinge und Vögel variieren je nach Landschaft und Klima. Bakterien gewinnen Resistenz, wo vorher keine war.
Soweit die Ebene der Daten.

Nun folgt die Ebene der Deutung, die Theorie. Hier versucht man den o. a. Film zu erklären. Dazu gibt es eine entscheidende Beobachtung: Alle Arten erzeugen Nachkommen, die keineswegs identische Eigenschaften haben. Und man erkennt an Schmetterlingen, Vögeln, und insbesondere Bakterien sowie an Züchtungsversuchen, dass jene Individuen mehr Nachkommen erzeugen, die von den Lebensumständen bevorzugt werden. So sind z. B. unsere sämtliche Haustiere entstanden. Also, so sagt die Theorie, ist der Antrieb für das Ganze in der Variation der Nachkommen und der Auswahl durch die Lebensbedingungen zu suchen. Diese Vorgänge können vorläufig die Entstehung des Lebens nicht erklären.

Die Deutungsebene geht natürlich weiter in Richtung Philosophie und Religion. Man kann dahinter selbstverständlich das Wirken eines Potenzials sehen wie Intelligenz, letztlich Gott. Nur ist das keine Erklärung, sondern eine Sichtweise wie Bewunderung, Erbauung, Dankbarkeit für Großartiges, Liebe zur Natur oder Ähnliches. Menschen sind nun mal auch "poetische Wesen", die je nach individuellem Geschmack gewisse Sichtweisen bevorzugen von prosaisch bis lyrisch.

[petronius]

Das ist eben der Unterschied zw. uns. Ich halte das Leben (auch Deines) generell als etwas Außergewöhnliches und Besonderes.

für mich selber ist mein leben natürlich schon etwas besonderes - schon weil ich es leben, gestalten muß, darf und will

leben "an sich" ist eine alltägliche erfahrungstatsache. nicht außergewöhnlicher als z.b. die gebireg, auch wenn im einzelnen sowohl die entwicklung des lebens wie auch die plattentektonik und geologie faszinierende wissensbereiche darstellen

[petronius]

Also, welche Tiere handeln bewusst gut oder bewusst schlecht?

hat denn jemand irgendetwas in der art behauptet?

"(bewusst) gut" oder "(bewusst) schlecht" sind menschliche kategorien, und die jeweilige zuschreibung eine subjektive bzw. kontextgebundene angelegenheit. sie handlungen von tieren zuzuordnen, ist schlicht sinnfrei - außer, man fragt, was für uns gut oder schlecht sei

Die Existenz unseres Lebens ist doch genug Indiz dafür

wofür?

daß es andere lebensformen geben könnte?

nicht unbedingt

Daraus schließe ich jetzt nicht unbedingt auf deine rosa Elefanten hinterm Mond, aber immerhin könnte man meinen, dass im restlichen Universum auch Leben vorhanden sein könnte und wir somit nicht die einzigen sind.

siehst du!

erst redest du vom "nicht ausschließen können", jetzt aber willst du doch nicht auf "rosa Elefanten hinterm Mond" schließen - obwohl du sie ja nicht ausschließen kannst

ich schließe eben nicht auf eine der natur hinterliegende schöpferische intelligenz - du willst nicht auf elefanten schließen. und zwar unabhängig von der schlichten tatsache, daß rein formal nichts von beiden ausgeschlossen werden kann

du kannst nicht hergehen und von deinen gesprächspartnern verlangen, alles als vernünftiges diskussionsthema anzuerkennen, was "nicht auszuschließen ist", selber aber dich darauf zurückziehen, daß du auf ebensowenig a priori auszuschließende sachverhalte schlicht "nicht schließen willst"

[petronius]

biete uns etwas besseres als die et, und wir werden uns überzeugen lassen. aber das kannst du nicht

Das brauche ich nicht, das ist Aufgabe der Naturwissenschaftler.
Ich sagte schon mal, dass ich die ET grundsätzlich nicht ablehene, allerdings halte ich gewisse Dinge eben für kritisch und nicht bedingungslos richtig wie es manche Evolutions-Fanatiker tun

das zu bewerten überlaßt du also nicht den naturwissenschaftlern?

interessant

du kannst nicht erklären, was sonst gewesen sein soll, und ziehst dich dabei auf deine position des ach so unwissenden zurück. wenns um krittelei an details geht, soll dein laienhaftes unwissen aber auf einmal maß der dinge sein?

Dann würde ich mich über einen Link freuen. Die Bücher und Seiten, die ich gelesen habe, sprechen eben von keinen Nachweisen, sondern Annahmen und Beobachtungen. Andere Seiten meinen aber wiederum, dass solche Annahmen und Beobachtungen nicht so klar deutbar sind, wie es die Evolutionswissenschaftler tun usw.

was wärst du denn überhaupt bereit, als nachweis anzuerkennen?

ich werd mir jetzt nicht den daumen blutig googeln, nur um mir dann von dir anzuhören "das ist aber kein nachweis, sondern nur annahmen und beobachtung"

was, bitte schön, willst du denn noch nachgewiesen haben, wenn man etwas beobachten kann?

*kopfschüttel*

die grundlegenden mechanismen der evolution können experimentell beobachtet werden - an entsprechend kurzlebigen (auf die generation bezogenen) organismen, also einzellern, welche im vergleich mit längerlebigen höheren formen, etwa säugetieren wie uns menschen, die vorgänge sozusagen im zeitraffer demonstrieren

[Ekkard]

Ein Paradebeispiel für Zuchtvarianten sind Zierfische und Hunde. Für die paar Jahre der Zierfisch- bzw. Hundezucht gibt es schon erstaunliche Veränderungen. Die Urformen Karpfen bzw. Wolf passen schon gar nicht mehr zusammen.

[paradox]

Hallo Paradox,
mir ist nicht klar, was du akzeptieren würdest. Es gibt zwei Ebenen: Die eine ist die Ebene der Daten und Fakten. Diese kann man in eine Zeitreihe über hundertausende von Jahren ordnen und sieht dann ähnlich einem Film die Entwicklung des Lebens bis zu den gegenwärtigen Arten. Da sind gewiss Lücken darin, am Anfang des 19. Jahrhunderts große, die aber inzwischen nahezu ausgefüllt wurden. Dazu gibt es eine molekulargenetische Entwicklung der Eiweißbausteine, welche die Verwandtschaft der Arten kennzeichnet und so über die Lücken hinweg hilft. Ferner weiß man, dass sich dieser Film in der Gegenwart fortsetzt. Schmetterlinge und Vögel variieren je nach Landschaft und Klima. Bakterien gewinnen Resistenz, wo vorher keine war.
Soweit die Ebene der Daten.

Hallo Ekkard

Auf der Ebene der Daten und Fakten habe ich einfach ein Problem damit zu glauben, es sei alles bereits nachgewiesen bzw. der Eindruck vermittelt wird, es sei dieses und jenes erwiesen - zumindest habe ich oft diesen Eindruck wenn ich wissenschaftliche Blätter lese.
Es gibt Lücken, über die man offenbar nicht (gerne) spricht, aber dennoch kein Problem darin sieht.

Ich habe mich persönlich und kritisch mit Ärzten und Biologen unterhalten bezüglich dieses Themas. Da hatte ich mehr den Eindruck, dass es sich mehr um Annahmen handelt. Nun gut, das waren zugegebenermaßen auch keine Forscher.
Mikroevolution ist gut erforscht und insofern auch nicht problematisch.
Für mich sind Makroevolution und vor allem die Grundannahme der Evolution bzgl. des angeblich von selbst entstehenden Lebens kritisch.

Ein Paradebeispiel für Zuchtvarianten sind Zierfische und Hunde. Für die paar Jahre der Zierfisch- bzw. Hundezucht gibt es schon erstaunliche Veränderungen. Die Urformen Karpfen bzw. Wolf passen schon gar nicht mehr zusammen.

Dagegen sag ich ja auch nix. Katzen gibts ja auch zig Arten. Aber die gehören für mich noch zu einer Gruppe bzw. sind eine Unterart.

[Sangus]

Mikroevolution ist gut erforscht und insofern auch nicht problematisch.
Für mich sind Makroevolution und vor allem die Grundannahme der Evolution bzgl. des angeblich von selbst entstehenden Lebens kritisch.

Na, paradox,

dann präsentiere uns doch für diese Phänomene 'mal eine plausible Alternative zur Evolutionstheorie.

Wenn's geht aber bitte etwas mehr als "Das-ist-so-komplex-das-muss-ein-Gott-gebastelt-haben".

Wir sind gespannt ...

Sangus

[Bion]

Für mich sind Makroevolution und vor allem die Grundannahme der Evolution bzgl. des angeblich von selbst entstehenden Lebens kritisch.

Die ET gibt Auskunft über die Entstehung der Arten, nicht über die Entstehung des Lebens!

[paradox]

Mikroevolution ist gut erforscht und insofern auch nicht problematisch.
Für mich sind Makroevolution und vor allem die Grundannahme der Evolution bzgl. des angeblich von selbst entstehenden Lebens kritisch.

Na, paradox,

dann präsentiere uns doch für diese Phänomene 'mal eine plausible Alternative zur Evolutionstheorie.

Wenn's geht aber bitte etwas mehr als "Das-ist-so-komplex-das-muss-ein-Gott-gebastelt-haben".

Wir sind gespannt ...

"Du kritisierst unseren Gott, zeig uns doch, dass dein Gott besser ist!" - so hört sich das für mich jetzt in etwa an.
Nun, ich versuche im Grunde kritisch zu sein. So wie der materiell-Denkende zweifelt an den Dingen, die er nicht sieht und kritisch ist, so kritisiere ich eben auch.
Oder ist nur Kritik in Bezug auf Gott, Religion und Gläubigen erlaubt?

Mir persönlich klingt es bspw plausibler, dass das Grundmaterial zur Entstehung des Lebens aus dem All stammen könnte - im Anbetracht der Tatsache, dass man auf Kometen die Aminosäure Glycin - den häufigsten Baustoff irdischer Proteine entdeckt hat - als anzunehmen, dass lebendiges Material von selbst entstanden sei.
Aber ich würde mir nicht erlauben - nur weil mir dies plausibler erscheint - dies als absolute Wahrheit hinzustellen.

Wie sagte Pasteur (Naturwissenschaftler und Mikrobiologe): "Omne vivum ex vivo" - Alles Leben [kommt] aus dem Leben. Und bisher wurde nichts anderes beobachtet.