Beschneidungsverbot

[Harpya]

@Mustafa
schmalhans muss man da schon zustimmen, ausser "Religionsfreiheit" hat keiner eine
stichhaltige Begründung für Fleischopfer angegeben.

[Mustafa]

Ich kenne diese Seite nicht. Willst du mir damit indirekt Hetze unterstellen?

Die Begründung, warum die Beiträge von dir und Harpya zwischen Religionsbashing und Hetze anzusiedeln sind, wurde hier doch schon mehrfach gegeben.

Es handelt sich um die absurden Vergleiche, haarsträubenden Schlußfolgerungen und die beleidigende, völlig unsachliche Art im Umgang mit Religion und Gläubigen allgemein.

Wiederholen will ich das alles nicht.

[Harpya]

Ich kenne diese Seite nicht. Willst du mir damit indirekt Hetze unterstellen?

Die Begründung, warum die Beiträge von dir und Harpya zwischen Religionsbashing und Hetze anzusiedeln sind, wurde hier doch schon mehrfach gegeben.

Es handelt sich um die absurden Vergleiche, haarsträubenden Schlußfolgerungen und die beleidigende, völlig unsachliche Art im Umgang mit Religion und Gläubigen allgemein.

Wiederholen will ich das alles nicht.

Ja wo ist denn nun mal die Begründung ???
Anscheinend hast du ja auch keine, ist ja auch in Ordnung.
Irgendwie verteidigst du hier was, was dir selbst nicht so einleuchtet.

Statt zu kritisieren, liefer doch mal einen handfesten Grund den
man nachvollziehen kann.
Im Koran is nix !

[petronius]

@Mustafa
schmalhans muss man da schon zustimmen, ausser "Religionsfreiheit" hat keiner eine stichhaltige Begründung für Fleischopfer angegeben.

die ("Fleischopfer") sind ja auch nicht thema

(nur ein kleiner hinweis - bin dann auch schon wieder weg und habe kein interesse an weiteren trollfütterungen. begründungen für die sinnhaftigkeit der circumcision wurden ebenso gegeben wie für die unverhältnismäßigkeit eines verbots - einfach nachlesen und das gelesene auch mal zur kenntnis nehmen)

[schmalhans]

Ich kenne diese Seite nicht. Willst du mir damit indirekt Hetze unterstellen?

Die Begründung, warum die Beiträge von dir und Harpya zwischen Religionsbashing und Hetze anzusiedeln sind, wurde hier doch schon mehrfach gegeben.

Es handelt sich um die absurden Vergleiche, haarsträubenden Schlußfolgerungen und die beleidigende, völlig unsachliche Art im Umgang mit Religion und Gläubigen allgemein.

Wiederholen will ich das alles nicht.

Wenn dem so wäre, hätten die Moderatoren dem längst Einhalt geboten - wie sie es bei Beiträgen Anderer zu diesem Thema gemacht haben. Da du deine Beschuldigung nicht belegen kannst, halte ich deinen Einwurf für irrelevant. Absurde Vergleiche wie den der Beschneidung mit einem Friseurbesuch Ohrlochstechen? Haarsträubende Schlußfolgerungen wie "das stört doch keinen" oder "ist medizinisch zu empfehlen"? Oder meinst du Beleidigungen wie "Splatterfantasien", "Unsinn", "scheinheilig", "Blödsinn" und der gleichen mehr? Im übrigen kannst du mich nicht für die Beiträge Anderer verantwortlich machen.

[Harpya]

Es handelt sich um die absurden Vergleiche, haarsträubenden Schlußfolgerungen und die beleidigende, völlig unsachliche Art im Umgang mit Religion und Gläubigen allgemein.

Wiederholen will ich das alles nicht.

Das Problem liegt wohl darin, das Religionen für sich die umfassende Erkenntnis, ewige Wahrheit und das Recht bedingungslose Vorschriften
für ihre Mitglieder beanspruchen.
Da folgt eigentlich zwangsläufig, das Nichtgläubige als absurd, unsachlich
beleidigend etc. dargestellt werden, da eine Diskussion ja garnicht erst
zugelassen werden kann, da ja alles schon feststeht.

[Koon]

Tja... Atheismus eine neue Fundementalismus..!
Es macht nicht mehr Spass, den Hass und Hetze von jener, der seine (Lebens)Angst vor Fremden zum Ausdruck gebracht hat, zu lesen

Es macht auch nicht mehr spass zu lesen, von einem die hathaltlose Wichtigtuerei in allen Themen des Forums mit Notorischenlügen treibt.

Die Qualität des Forum geht den Bach runter, was mir natürlich Leid tut, weil Ich gerne hier bin.

in eine Woche wird meiner 5 Jahre alte Neffe beschnitten. und Ist gut so.

Euere versuche die Beschneidung, mal zum Körperverletzung, mal zu Perversion zu erklären schietert an der Realität, das euch die Religiös kulturelle Umgang die Beschneidung betreffen, einfach unbekannt ist.

Und Ich vermute, die ruhige Umgang der Moderation hat damit zutun das einige Urlaub machen.

[paradox]

So, habe mal das hier zur Beschneidung im Islam gefunden und weiter unten zum Judentum:



"3. Welchen Stellenwert hat die Beschneidung im Islam?

Die Beschneidung von Jungen ist eine Handlung, die der Gesandte Allahs sehr empfohlen hat. Sie erleichtert die Einhaltung der Reinheitsgebote, bestimmt aber nicht über die Zugehörigkeit zum islamischen Glauben.

4. Was sind die islamischen Erfordernisse hinsichtlich der Beschneidung?

Die Beschneidung findet im Koran keine direkte oder indirekte Erwähnung.

Die Beschneidung von Frauen ist im größten Teil der islamischen Welt völlig unbekannt und wird dort nicht praktiziert, mit Ausnahme von wenigen Ländern in Afrika. Dort, wo es die Beschneidung von Mädchen gibt, erfolgt sie auch unter Nichtmuslimen, weil es sich um einen vorislamischen Brauch handelt. Im Gegensatz zu der kürzlich veröffentlichten Meinung des ägyptischen Scheichs Jussuf Al Badri, gibt es aus islamischer Sicht kein derartiges Erfordernis. Die mit "pharaonischer Beschneidung" schöngeredete Verstümmelung der Geschlechtsteile von Mädchen widerspricht eindeutig den Lehren des Islam, auch weil damit eine gravierende und gesundheitlich riskante Veränderung der Schöpfung GOTTES vorgenommen wird.

Was nun die Beschneidung von Knaben beziehungsweise Männern betrifft, so handelt sich dabei um eine Sunna des Propheten Ibrahim (a.s.). Vom Propheten Muhammad (a.s.) wird in sämtlichen authentischen 6 Hadithsammlungen folgender Ausspruch überliefert: "Es gibt 5 Dinge, die zur natürlichen (Hygiene) gehören: Die Entfernung des Schamhaares, die Beschneidung, das Kürzen des Schnurrbartes, die Entfernung des Achselhaars und das Schneiden der Fingernägel."

Deswegen sollten muslimische Eltern darauf achten, dass ihre männlichen Kinder beschnitten werden, und zwar aus hygienischen Gründen wie auch aus Gründen der prophetischen Tradition.

Die korrekte Art der Beschneidung ist, dass die Vorhaut (qulfah) so entfernt wird, dass die Eichel vollständig frei liegt. Entsprechend der sunna ist es empfohlen, die Beschneidung am siebten Tag nach der Geburt (einschließlich des Geburtstages) vorzunehmen, aber sie kann auch früher oder später erfolgen. Viele Eltern lassen den "Eingriff" bereits im Krankenhaus vornehmen; da dies aber nicht vor dem 4. Tag nach der Geburt stattfinden soll, bevorzugen die Eltern, die Beschneidung ambulant bei einem Arzt ihrer Wahl vorzunehmen.

Was nun die Beschneidung im fortgeschritteneren Alter betrifft, also bei Erwachsenen, die zum Islam übertreten, so ist dazu zu bemerken, dass es sich um eine empfohlene Handlung (sunna) und nicht um eine Pflicht handelt. Wenn irgend möglich, sollte man sich beschneiden lassen, weil der Islam der Beschneidung den Vorzug gibt. Anzumerken ist, dass vom Propheten Ibrahim (a.s.) überliefert wird, er habe die Beschneidung im Alter von 80 Jahren vorgenommen. Muslim wird man durch Aussprechen des islamischen Glaubensbekenntnisses und nicht etwa erst durch die Beschneidung."

Quelle:
*http://islam.de/1641.php




Beschneidung bei Juden:

"Die von Jahwe dem Abraham mitgeteilte Sitte, männliche Nachfahren am achten Tage nach der Geburt die Vorhaut zu entfernen (1. Mose 17, 9-14).

Wer dieses verweigerte, dem drohte Jahwe die Ausrottung der Seele aus seinem Volk an (ebd., 14).

Abraham beschnitt darum seinen Sohn Ismael, alle seine Knechte und sich selbst (1. Mose 17, 23-27).

Während der 40jährigen Wanderschaft aus Ägypten durch die Wüste nach Kanaan war die Beschneidung ausgesetzt, ein Zeichen für die zeitweilige Trennung des ungehorsamen Volkes von seinem Gott. Erst als Josua den Jordan überschritten hatte nahm der den Brauch wieder auf (Josua 5, 2ff.)."

Quelle:
*http://www.dasschwarzenetz.de/juden/beschneidung.htm

[schmalhans]

Danke für die Recherche.

Wie ich es verstehe, gibt es zumindest für die islamischen Religionsgemeinschaften also kein Problem einer Einschränkung der Religionsfreiheit, da die Beschneidung lediglich eine vor 1300 Jahren empfohlene hygienische Maßnahme zu sein scheint, aus der sich ein Brauch entwickelt hat. So weit, so gut. Denn: Bräuche, wie man ja weiß, ändern sich, sind nichts Festgeschriebenes.

Umso merkwürdiger sind deshalb die offiziellen Reaktionen. So findet man auf derselben Seite die Feststellung, die Beschneidung sei "essentieller Ausdruck muslimischer Religionszugehörigkeit", der DITIB spricht von der "Missachtung der Religion" und findet es "angebracht einzugehen auf die Religionsfreiheit, die Herausbildung der religiösen Identität, die Zugehörigkeit eines Gläubigen zu seiner Religion". Dann wären Fingernägelschneiden und Schamhaare rasieren nun also auch essentieller Ausdruck musilimischer Religionszugehörigkeit? Klingt logisch.

Für das religiöse Judentum scheint die Problematik tatsächlich etwas schwieriger zu sein. Aber - der Zentralrat der Juden schlägt auf seiner Seite selbst eine Lösung vor:
"Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel."
*http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html

Bekannt dürfte natürlich auch sein, dass es Gruppen innerhalb des Judentums gibt, die sich gegen die Beschneidung stark machen
*http://www.jewsagainstcircumcision.org/

Ich sehe leider nicht, dass ein unlösbares Dilemma oder gar "ein großer Schaden für die Integration" (KRM) entstanden wäre. Aber das ist eben der Vorteil einer pluralistischen Gesellschaft - die Meinungen gehen auseinander. Man diskutiert die Unterschiede. Und sucht den Konsens oder Kompromiss.

[Harpya]

Juden haben da wohl traditionell ein wenig anderes Verständnis.

Mal nur ein paar ein paar Talmud-Zitate:
"Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen." (Jabmuth 94b)

"Der Beischlaf der Nichtjuden ist wie Beischlaf der Viecher." (Aboda zara 22b)

"Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet." (Jabmuth 57b, Jabmuth 60 a, Aboda zara 37a)

"Der Notzüchter braucht kein Schmerzensgeld zu zahlen, weil das Mädchen diese Schmerzen später unter ihrem Ehemann gehabt haben würde." (Baba kamma 59a)

"Wenn jemand wünscht, daß seine Gelübde des ganzen Jahres nichtig seien, so spreche er am Beginn des Jahres: jedes Gelübde das ich tun werde, ist nichtig; nur muß er beim Geloben daran denken." (Nedarim 23b)

Man möge natürlich sagen alles gefälscht aber:
Alle zitierten Passagen hier: Der Babylonische Talmud , erste vollständige und zensurfreie Übersetzung ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, zwölf Bände, Erstpublikation im Jüdischen Verlag Berlin 1930-36; Neuauflage im Jüdischen Verlag Frankfurt 2002, (ISBN 3-633-54200-0).
Man lese und staume.

[Koon]

Juden haben da wohl traditionell ein wenig anderes Verständnis.

Mal nur ein paar ein paar Talmud-Zitate:
"Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen." (Jabmuth 94b)

"Der Beischlaf der Nichtjuden ist wie Beischlaf der Viecher." (Aboda zara 22b)

"Ein Mädchen von drei Jahren und einem Tag ist zum Beischlaf geeignet." (Jabmuth 57b, Jabmuth 60 a, Aboda zara 37a)

"Der Notzüchter braucht kein Schmerzensgeld zu zahlen, weil das Mädchen diese Schmerzen später unter ihrem Ehemann gehabt haben würde." (Baba kamma 59a)

"Wenn jemand wünscht, daß seine Gelübde des ganzen Jahres nichtig seien, so spreche er am Beginn des Jahres: jedes Gelübde das ich tun werde, ist nichtig; nur muß er beim Geloben daran denken." (Nedarim 23b)

Man möge natürlich sagen alles gefälscht aber:
Alle zitierten Passagen hier: Der Babylonische Talmud , erste vollständige und zensurfreie Übersetzung ins Deutsche von Lazarus Goldschmidt, zwölf Bände, Erstpublikation im Jüdischen Verlag Berlin 1930-36; Neuauflage im Jüdischen Verlag Frankfurt 2002, (ISBN 3-633-54200-0).
Man lese und staume.

einst verstehe Ich nun nicht , und bitte um Antwort..was haben die Talmud Verse mit dieser Thema zutun .. ?

[Koon]

Ich sehe leider nicht, dass ein unlösbares Dilemma oder gar "ein großer Schaden für die Integration" (KRM) entstanden wäre. Aber das ist eben der Vorteil einer pluralistischen Gesellschaft - die Meinungen gehen auseinander. Man diskutiert die Unterschiede. Und sucht den Konsens oder Kompromiss.

und was hat Beschneidung mit der Integration zutun. Ich glaube du selbst brauchst eine Integration, vorallem in den Artikeln wo "Würde" vorkommt

[Harpya]

Das war nur eine bestätigende Anmerkung zu schmalhans Beitrag,
da gibt's , im Judentum wohl zumindest bis s.o. 2002 veröffentlichte, noch ziemlich orthodoxe,
gültige Aussagen, die so in der Härte nicht üblich sind und besondere
Zitate noch in dieser Welt kolportieren.So absolute Forderungen, Erlaubnisse
und Gebote sind wohl schon erwähnenswert,
da es ein langer Weg sein dürfte einen Konsens in heutigen Zeiten zu erreichen.
Wenn ich ein Gebot anerkennen würde, müsste ich ja fairerweise die anderen auch akzeptieren,
wäre ein Problem.

"Für das religiöse Judentum scheint die Problematik tatsächlich etwas schwieriger zu sein."
"Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel."

[schmalhans]

Ich sehe leider nicht, dass ein unlösbares Dilemma oder gar "ein großer Schaden für die Integration" (KRM) entstanden wäre. Aber das ist eben der Vorteil einer pluralistischen Gesellschaft - die Meinungen gehen auseinander. Man diskutiert die Unterschiede. Und sucht den Konsens oder Kompromiss.

und was hat Beschneidung mit der Integration zutun. Ich glaube du selbst brauchst eine Integration, vorallem in den Artikeln wo "Würde" vorkommt

Ich habe hier den Sprecher des Koordinationsrates der Muslime (KRM) zitiert. Ich sehe nämlich auch keine Verbindung.

[Bion]

Juden haben da wohl traditionell ein wenig anderes Verständnis.

Mal nur ein paar ein paar Talmud-Zitate:
"Der Samen der Nichtjuden ist Viehsamen." (Jabmuth 94b)
etc.

Jedenfalls sind das Behauptungen, die auf Neonazi-Seiten und Islamisten-Seiten zu finden sind.

Es wird dringend ersucht, solche Texte hier nicht ungeprüft zu posten!