Beschneidungsverbot

[Harpya]

und was hat Beschneidung mit der Integration zutun. Ich glaube du selbst brauchst eine Integration, vorallem in den Artikeln wo "Würde" vorkommt

Einschleppen von beliebigen Ritualen und Gebräuchen kann durchaus ein
Erschwernis für Integration sein.

Ich hatte vorher schon mal von einem Erlebnis erzählt, wo ein Busfahre seinen Bus mitten im Verkehr anhielt um seine Gebete im Bus zu verrichten, allerdings zu einer Zeit als sowas wie Integration etc. erst anfing Thema zu werden.

Auch wenn der Mann sich in seiner Würde beinträchtigt fühlt, wenn er nicht sofort beten kann, kann er keinen Bus mitten im im Verkehr anhalten( meine ich jedenfalls).

Würde ist eh so eine Sache, besonders für vorgeschobene Ansprüche.
Man sollte vielleicht nicht nur Theorie diskutieren sondern auch die praktischen Auswüchse, wie Schariaansprüche in Londoner Muslimvierteln.

[Bion]

Sollte zum Thema nichts mehr kommen, wird der Thread geschlossen!

[Mustafa]

Ich denke, dass für das Problem am ehesten eine Lösung gefunden werden kann, wenn man die Menschen, denen die Tradition der Beschneidung wichtig ist, zu einer Reflexion der Tradition bewegt.
Das Argument der körperlichen Unversehrtheit eines Kindes dürfte hier ausschlaggebend sein.

Wenn man diesen Menschen allerdings gleich mit Denunziation kommt, und gleich mal eine eigene aufgestaute Abneigung (z.B. wegen einem Jugendtrauma) in eine entsprechende "Religionskritik" gießt, dann wird man garantiert nichts als Konfrontation ernten und sicher nichts Gutes bewirken.

[Silvan]

Aus dem Verbot von Tätowierungen müßte sich dem zu Folge auch ein klerikales Verbot von Beschneidungen ergeben...

Ein gutes Argument!

[petronius]

Ein gutes Argument!

es greift zu kurz, körperverletzung nur über die physis zu definieren

man denke nur an das kaltwassertrauma, unter dem vom säuglingsalter an viele leiden

Aus dem Verbot von Beschneidungen müßte sich dem zu Folge auch ein klerikales Verbot von Taufen ergeben...

(wer hier ironie findet, darf sie gerne behalten)

[paradox]

Vll. sollte der Staat - um ganz sicher zu gehen - den Eltern das Obsorgerecht entziehen und vorsorglich die Kinder aus staatssicherheitsrechtlichen Gründen entziehen dürfen? Wir brauchen ja keine Busfahrer, die inmitten der Fahrt Kopfbeugeübungen vornehmen, oder? Solche Entwicklungen könnte man dann verhindern.

[Ekkard]

Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen, dass soziale Vereinbarungen sehr starke Grundstrukturen sind, die sich nur schwer ändern lassen. Schließlich sind sie Identität stiftend. Jede/r, die/der schon einmal in eine Krise dieser Art geraten ist, weiß dies, und die anderen sollten es sich vorstellen können. Folglich wird hier eine Frage angeschnitten, die eine andere Qualität hat, als reine körperliche Unversehrtheit. Ihre Identität infrage zu stellen, bedeutet nämlich für viele Menschen auch eine Verletzung, wenn auch eine seelische.
Es ist also seitens unseres Gemeinwesens eine Frage der Abwägung, welche Art von Schmerz oder Krise man bestimmten Personengruppen zumutet und warum. Im Gegensatz zur Genitalverstümmelung von Mädchen ist die Beschneidung bei Jungen hinnehmbar - mehr aber auch nicht.
Der aktuelle Fall zeigt einmal mehr, dass die juristische Keule ungenau arbeitet. Sie kann bestenfalls das Grundsätzliche Rechtsverständnis regeln, nicht den Einzelfall. Andererseits: Würde eine Vielzahl von Beschnittenen, später die Gerichte anrufen und ihre Eltern und Paten wegen Körperverletzung verklagen, so berkämen sie wohl Recht. Und so entspräche es auch meinem Verständnis.

[Harpya]

Aus dem Verbot von Beschneidungen müßte sich dem zu Folge auch ein klerikales Verbot von Taufen ergeben...

Vielleicht könnte man viel Diskusionnen über religöse Handlungen entgehen, wenn man mehr dazu überginge, symbolische Gesten/Handlungen statt
tatsächlicher Handlungen auszuführen, so eine Art Luftgitarre.
Funktioniert doch in anderen Bereichen (Saft statt Wein etc.).
Gibts auch Warmwassertrauma ?

Im Gegensatz zur Genitalverstümmelung von Mädchen ist die Beschneidung bei Jungen hinnehmbar - mehr aber auch nicht.

Andererseits: Würde eine Vielzahl von Beschnittenen, später die Gerichte anrufen und ihre Eltern und Paten wegen Körperverletzung verklagen, so berkämen sie wohl Recht. Und so entspräche es auch meinem Verständnis.

Zu den Mädchen, die minimalste Form ist die Beseitigung des Häutchens über der Klitoris, sehe da keinen Unterschied zu der Beschneidung bei den Jungs.

Zum Recht, wie ein anderer Diskutant hier bereits ausgeführt hat, ist die Verjährungsfrist bereits normalerweise überschritten, bin durchaus seiner Meinung, das eine Anhebung der Verjährungsfrist einige Vefahren in Gang brächte die evtl. zu einem in Betracht ziehen eines Umdenkens beitragen könnte.

[petronius]

Vll. sollte der Staat - um ganz sicher zu gehen - den Eltern das Obsorgerecht entziehen und vorsorglich die Kinder aus staatssicherheitsrechtlichen Gründen entziehen dürfen? Wir brauchen ja keine Busfahrer, die inmitten der Fahrt Kopfbeugeübungen vornehmen, oder? Solche Entwicklungen könnte man dann verhindern.

ich geb dir recht

der gedanke ist doch unerträglich, daß eltern ihren kindern vermitteln, was auch immer sie wollen, ohne dafür gerichtlich belangt zu werden

[petronius]

Zu den Mädchen, die minimalste Form ist die Beseitigung des Häutchens über der Klitoris, sehe da keinen Unterschied zu der Beschneidung bei den Jungs

ich wüßte jetzt nicht, wo das praktiziert wird

unter fgm laufen ganz andere sachen

[Harpya]

Zu den Mädchen, die minimalste Form ist die Beseitigung des Häutchens über der Klitoris, sehe da keinen Unterschied zu der Beschneidung bei den Jungs

ich wüßte jetzt nicht, wo das praktiziert wird

unter fgm laufen ganz andere sachen

Hab mal versucht ne Zusammenfassung zu finden:
#http://de.wikipedia.org/wiki/Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Religion
Auszüge:

"....Diese Typisierung wurde 2008 überarbeitet und wird seither von weiteren Organisationen und Programmen der Vereinten Nationen getragen, neben den bereits genannten von OHCHR, UNAIDS, UNDP, UNECA, UNESCO, UNHCR und UNIFEM.[5]

Demnach[6] lassen sich nach Ausmaß der Veränderung folgende vier Typen unterscheiden:

Typ I (auch „Sunna“ oder „Sunnah“): teilweise oder vollständige Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris (Klitoridektomie) und/oder der Klitorisvorhaut (Klitorisvorhautreduktion).
Typ II: teilweise oder vollständige Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris und der inneren Schamlippen mit oder ohne Beschneidung der äußeren Schamlippen (Exzision).
Typ III (auch Infibulation): Verengung der Vaginalöffnung mit Bildung eines deckenden Verschlusses, indem die inneren und/oder die äußeren Schamlippen aufgeschnitten und zusammengefügt werden, mit oder ohne Entfernung des äußerlich sichtbaren Teils der Klitoris.
Typ IV: In dieser Kategorie werden alle Praktiken erfasst, die sich nicht einer der anderen drei Kategorien zuordnen lassen. Die WHO nennt beispielhaft das Einstechen, Durchbohren, Einschneiden (Introzision), Abschaben sowie die Kauterisation von Genitalgewebe...."

"Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen. Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht.[83] In den Ländern des Nahen Ostens und Ostafrikas, in denen die schafiitische Rechtsschule dominiert, ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Auch einer überlieferten hanbalitischen Position zufolge ist die Mädchenbeschneidung Pflicht. Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an. Die Hanafiten wie auch manche Hanbaliten halten sie für lediglich ehrenhaft (makruma).[84]

Good old Mohammed hat natürlich auch seine Überlieferung, stark/schwach/gefälscht was weiss ich:

Nach anderen Überlieferungen sagte Mohammed: „Schneide leicht und übertreibe nicht (ashimmi wa-la tanhaki), denn das ist angenehmer (ahza) für die Frau und besser (ahab, nach Quellen abha) für den Mann“. (Andere Übersetzung: „Nimm ein wenig weg, aber zerstöre es nicht. Das ist besser für die Frau und wird vom Mann bevorzugt.“. „Die Beschneidung ist eine Sunnah für die Männer und Makrumah für die Frauen.“)

Dieser Hadith gilt aber als daif, also als schwach.

Was das viktorianische Zeitalter betrifft, wurden nicht nur chirurgische Eingriffe vorgenommen, sondern auch gerne mal die Klitoris mit
Karbolsäure vorhanden. Weibliches Lustempfinden war wohl schon zu allen Zeiten suspekt.

[Bion]

"Keine der vier sunnitischen Rechtsschulen (Madhhab) spricht sich explizit gegen die Mädchenbeschneidung aus, denn sie findet Erwähnung in den Überlieferungen. Die Schafiiten halten sie sogar für eine religiöse Pflicht.[83] In den Ländern des Nahen Ostens und Ostafrikas, in denen die schafiitische Rechtsschule dominiert, ist sie deshalb auch allgemein verbreitet. Auch einer überlieferten hanbalitischen Position zufolge ist die Mädchenbeschneidung Pflicht. Die Malikiten sehen die Beschneidung von Mädchen als Prophetentradition (sunna) und dementsprechend als empfehlenswerte Tat an. Die Hanafiten wie auch manche Hanbaliten halten sie für lediglich ehrenhaft (makruma).[84]

Das hat viel mit Tradition und wenig mit Religion zu tun.

Es gibt islamische Rechtgutachten, wonach die Beschneidung von Mädchen unislamisch und daher verboten ist (siehe die Verlinkungen dazu). Da Fatwas nicht verbindlich sind, werden solche Rechtsgutachten von jenen ignoriert, die diese Tradition befürworten und fortführen wollen.

Die Gutachten gegen die Beschneidung von Mädchen sind von allerhöchsten Autoritäten ausgestellt:

*http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/articleEOTFW-1.78062
*http://www.aerztezeitung.de/medizin/fachbereiche/gynaekologie/article/378493/geistliche-somalia-erlassen-fatwa-verstuemmelung.html?sh=1&h=-940189289

edit:

Ich sehe soeben, dass die Ärztezeitung den Artikel, vergleichbar mit jenem der NZZ, herausgenommen hat.

[Harpya]

Das hat viel mit Tradition und wenig mit Religion zu tun.

Es gibt islamische Rechtgutachten, wonach die Beschneidung von Mädchen unislamisch und daher verboten ist (siehe die Verlinkungen dazu). Da Fatwas nicht verbindlich sind, werden solche Rechtsgutachten von jenen ignoriert, die diese Tradition befürworten und fortführen wollen.

Die Gutachten gegen die Beschneidung von Mädchen sind von allerhöchsten Autoritäten ausgestellt:

Tradition kann schon mal von der Religion übernommen werden,
lokale Naturreligionen werden unter dem Religionsbegriff eh subsumiert.

Sage ja auch garnicht das alles religiösen Ursprung hat aber wenn jamand bei Geburt schonmal zwangsweise einen Glauben hat, werden seine Handlungen eben unter dem Glauben ausgeführt.

Also Fernziel, erst wenn jemand mündig ein Glaubensbekenntnis ablegt ist er einer Religion zuzuordnen.

Islamische/religiöse Rechtsgutachten bedeuten wohl nur der jeweiligen
Glaubensausprägung etwas, für einen die allerhöchsten Autoritäten
für andere Fehlgeleitete.

[Koon]

Sage ja auch garnicht das alles religiösen Ursprung hat aber wenn jamand bei Geburt schonmal zwangsweise einen Glauben hat, werden seine Handlungen eben unter dem Glauben ausgeführt.

Ich glaube das ist deine ganz persönliche Zwangseinweisung. Das das nicht so ist, kann man daran erkennen das die unterschiedlichen Islamischen Nationen, den Islam unterschiedlich leben.

Also Fernziel, erst wenn jemand mündig ein Glaubensbekenntnis ablegt ist er einer Religion zuzuordnen.

Die idee Zuordnung zu einer Religion stammt Wahrscheinlich, weil du glaubst, in allen Religionen eine dem kirchlichen ähnlich, Amtlich beurkundete Ein- und Austritt gibt.

Es ist aber nicht so, Im Islam und Buddhismus ist die Glaubensbekenntnis eine Herzensangelegenheit, und wieweit die Zuordnung geht, einem selbt überlassen. Manchmal ist es Streng Religiös, manchmal gemäßigte Notliebe

Tradition kann schon mal von der Religion übernommen werden,
lokale Naturreligionen werden unter dem Religionsbegriff eh subsumiert.

Übernahme von Ideen und Traditionen gilt für alle Lebenslagen, die Natur der Mensch und sein Gesellschaft lässt das zu.

zb. Gesternabend sah ich in Tagesschau24 eine Dokumentation über Eugenisierung, wie Kerngesunde Frauen noch bis 1985 in der Schweiz, und in weiten Teilen der Westlichenwelt Zwangssterilisiert wurden, die Heute als Opfer gelten. Überall auf der Welt gibt es merkwürdige Traditionen, den Wir von aussenbetrachtet nicht verstehen, die Heute noch fortgesetzt werden. Die liste ist Lang.

Die Religion übernimmt kein Tradition, Es ist jeden möglich den Religion in seinen reinstenform zu verstehen, es sei denn, mann wird daran gehindert, weil die Tradition sich Stark verlagert hat, wie zb. in Arabischenländern so genannte Arabisierung ein Teil der Religion wurde

Das hat viel mit Tradition und wenig mit Religion zu tun.

Die Mädchenbeschneidung ist eine Traditionelle Tragödie, in den Nordafrikanischenland Sudan, wo die Zeit stehengeblieben ist, und hat mit der Islam nichts zutun.

Es ist Wahrscheinlich eine Fortsetzung der Mittelalterliche Idee, wo die Menschen damals dachten, zur Unterbindung der Ehrbrüche den Frauen die Lust abzuschneiden. In Europa dagegen hatte man Eiserne Unterhosen für Frauen die man unter Schloß und Kette hielt

[petronius]

unter fgm laufen ganz andere sachen

Hab mal versucht ne Zusammenfassung zu finden
...

schön, daß du mir recht gibst

in der praxis ist die fgm eben keineswegs mit der circumcision vergleichbar