Beschneidungsverbot

[Gundi]

@Gundi
Hier ist mal ne Abstufung;
Häutchen über der Klitoris entfernen ok ?
Klitoris entfernen auch ?
Äußere Schamlippen entfernen ?
Innere im nächsten Schritt ?
Geht ja noch weiter...

Wo fängt es denn an, nicht mehr in Ordnung zu sein ?

Diese Frage habe ich doch schon längst beantwortet
Und die Antwort ist nun mal vielschichtig: Funktionsverlust, Schmerzen, phsychische Leiden, körperliche Entstellungen die der "Norm" nicht entsprechen, Tradition, Ausführung gegen den eigenen Willen, Rechtsgrundlage, medizinische Versorgung...
All das spielt bei der Einstufung eine Rolle.

NUr weil nicht alle Frauen später in der Öffentlichkeit darüber jammern,
kann ich ja dann auch schliessen, dass bei den Anderen da wohl keine Beeinträchtigung vorliegt ?

Aber eben auch nicht das Gegenteil.

Harpya, auch ich habe noch eine Frage an dich:
Du hast ja in einem anderen Beitrag eingestanden dass es Abstufungen gibt.
Jetzt würde ich gerne wissen, weshalb die körperliche, unumkehrbare, Gesicht entstellende Folter des Nasenlochstechens bei Kindern (gegen deren Willen) für dich weniger schlimm ist als das Abschneiden eines Ohres? Welche Maßstäbe legst du zu Grunde?

[Harpya]

Jetzt würde ich gerne wissen, weshalb die körperliche, unumkehrbare, Gesicht entstellende Folter des Nasenlochstechens bei Kindern (gegen deren Willen) für dich weniger schlimm ist als das Abschneiden eines Ohres? Welche Maßstäbe legst du zu Grunde?

Es gibt immer minder/schwerer wiegende Fälle, eine Verletzung bleibt es trotzdem.
Gerade bei den Eltern und Anderen die abhängig Schutzbefohlene betreuen
sollte die Unversehrtheit ihrer Schützlinge an erster Stelle stehen.
Nasen/Ohren/Penisringe oder sonstwas dienen in diesem Wohl der Profilierung/Schönheitsbedürfnis ihrer Elter.
Auch Nasenstechen hat eine bis zu 6 Wochen dauernde Abheilphase und ist
für mich eine völlig dämliche Methode um Kinder nach seinem Geschmack zu modellieren.
Dann sollte man den Kinder in späterem ALter auch einen, wenn gewünscht, Schadensersatzanspruch zugestehen.
Natürlich kann man ein kleineres Kind so beeinflussen, dass es sichdas selbst wünscht (Guck mal die anderen wie schön das ist etc) also
Machtmissbrauch.

Da muss man schon individuell entscheiden ab welchem Alter eine wirklich selbstbestimmte Zustimmung anzunehmen ist.
Auch wenn es nicht allzuzu häufig ist, die Entzündungsopfer stehen nachher hier in der Apotheke.

Noch hat mir keiner den triftigen, heute nachvollziehbaren religiösen
Grund genannt an Menschen rumzuschnippeln, zu durchstechen, zu tätowieren etc.
Nicht reversible Eingriffen kann ich so nicht als minder einstufen.

[paradox]

Vorhaut wird ja bspw auch von so manchen Amerikanern entfernt, weil es aus hygienischen Gründen besser sei.
Ich finde das Urteil schlecht, weil es dazu führen wird, dass sich die gläubigen Menschen andere Lösungen suchen werden. Es wäre besser, wenn das geschulte Ärzte machen, als wenn es dann ungeprüfte Leute erledigen.

[Artist]

seh ich zwiespältig.. aber..

naja, beginnt diese supervorhautskindermoral erst nach so einem beschluss aus einer kammer in köln?
davor hats keine sau interessiert.

wenn ne phistel da ist, ist diese haut schneller weg als man denkt.

dann beginnt halt dieser beschneidungstourismus, glaube nicht das die sich das nehmen lassen.

diese schiene der heilenden medizin von harpya kann ich nicht verstehen.
seid wann wird in der schulmedizin "geheilt", sind das wunderheiler ?
es geht meines erachtens meist nur um sympthombekämpfung.
wenn die pharmaindustrie politisch versucht alternativen den hahn zuzudrehen,
versuchen die es auch gern in diesem "ethischen deckmantel", aber letzendes gehts nur um geld und verbindlichkeit.
am ende kriegst du deine 5 euro chemiepackung von dr.karstadt.

wenn du selbst kein geld hast,wirst du von deiner medizinischen heilungsethik auch nicht viel sehen.
ebenso steht dieser beschluss überhaupt nicht im zusammenhang.
kinderarmut (perfekter zustand für angehende krankheiten), kranke obdachlose - interessiert anscheinend auch keine sau.

[petronius]

offensichtlich willst du nicht erkennen, dass ein Eingriff (körperliche Veränderung) aus religiösen Gründen etwas völlig anderes ist als eine (ethische) Entscheidung, ob das Aussehen eines Menschen sein Dasein beeinträchtigt oder nicht

inwiefern?

Eine Beschneidung ist eben keine Angleichung an das "übliche Körperbild"

aber hallo!

was hältst du denn für das bei juden oder muslimen übliche?

es ist eben keine Frisur, sondern ein irreversibler, verstümmelnder Eingriff. Komm bitte einfach mal wieder runter, OK?

"verstümmelnd"?

komm du mal runter. eure übertreibungen sprechen für sich

[petronius]

******

Höflich bleiben bitte.
[Motte]


sorry, motte, aber wenn hier jemand derart unbeleckt von jeglicher fachkenntnis andere menschen in die nähe von "Abnormitäten, Überlebensfähigkeit etc." rückt, dann "geht mir das geimpfte auf", wie man bei uns daheim sagt

auf welchem niveau des plakativen unwissens, der denunzierenden übertreibung und letztlich der impliziten relativierung tatsächlicher schwerer verstöße gegen das menschenrecht auf körperliche unversehrtheit hier "argumentiert" wird, ist mir unerträglich

man muß kein befürworter der beschneidung sein (bin ich nicht, ich würde meinem sohn das nicht zumuten und hätte selber acuh kein verlangen danach), um sie dennoch als kulturelle eigenheit zu akzeptieren. in meiner kindheit war es üblich, kleinen mädchen ohrlöcher zu stechen (und niemand hat sie nach ihrer einwilligung gefragt) - soll ich jetzt das halbe dorf in den knast schicken?

[petronius]

Beschneidungen hingegen haben in einer laizistischen Gesellschaft keinerlei derrtige Auswirkungen

um die gehts ja auch nicht, sondern um die religionsgemeinschaft

Hier werden also die Gebräuche von religionsgemeinschaften über das allgemein gültige Gesetz gestellt

mir ist kein gesetz in d bekannt, das die beschneidung untersagt

Abstrakt formuliert: Mit dem selben Recht, wie Juden und Muslime die Beschneidung Minderjähriger aus religiösen Gründen fordern und es ihnen zugestanden wird, könnten die Anhänger des FSM die Tätowierung einer Nudel auf dem rechten Handrücken jedes ihrer Minderjährigen fordern und erhalten

ich hätte wohl kein problem damit. wie viele eltern wurden denn schon wegen körperverletzung verurteilt, weil sie die tätowierung eines minderjährigen zugelassen haben? oder das stechen eines ohrlochs?

hier wird eine mücke zum elefanten aufgeblasen

[petronius]

Nicht reversible Eingriffen kann ich so nicht als minder einstufen.

du würdest also deine eltern verklagen, wenn sie dir wegen häufiger halsentzündungen die mandeln hätten rausnehmen lassen?

hättest ja schließlich auch ohne ende antibiotika fressen können, das hätte keinen "irreversiblen eingriff" zur folge gehabt

[schmalhans]

Nicht reversible Eingriffen kann ich so nicht als minder einstufen.

du würdest also deine eltern verklagen, wenn sie dir wegen häufiger halsentzündungen die mandeln hätten rausnehmen lassen?

hättest ja schließlich auch ohne ende antibiotika fressen können, das hätte keinen "irreversiblen eingriff" zur folge gehabt

Ist ja gut jetzt - wir haben es verstanden. Die Entfernung der Vorhaut bei Jungs ist ein mit einem Friseurbesuch vergleichbares Pillepalle wie Ohrlochstechen, das aus medizinischen oder kulturellen Gründen dringend anzuraten ist. Danke für deine aufschlussreichen Beiträge, die leider zum Teil zensiert wurden ...
Gleich noch ein paar Bekleidungsvorschriften dazu? Die Frauen im Nahen Osten tragen doch eh alle schwarze Ganzkörperanzüge - ist ja kulturell bedingt und "üblich", als Anpassung an die Gesellschaft ...

[petronius]

Gleich noch ein paar Bekleidungsvorschriften dazu? Die Frauen im Nahen Osten tragen doch eh alle schwarze Ganzkörperanzüge - ist ja kulturell bedingt und "üblich", als Anpassung an die Gesellschaft ...

ich wüßte jetzt nicht, daß die irreversibel anoperiert würden

noch mehr abstruse apfel-birnen-vergleiche?

sonst könntest du ja auch mal auf meine argumente eingehen, anstatt sie nur in ironischem ton wiederzukäuen


es liegt mir fern, die beschneidung von kleinkindern zufordern. ich halte allerdings das gewese, das darum von nichtbetroffenen gemacht wird, für übertrieben und scheinheilig

[schmalhans]

Gleich noch ein paar Bekleidungsvorschriften dazu? Die Frauen im Nahen Osten tragen doch eh alle schwarze Ganzkörperanzüge - ist ja kulturell bedingt und "üblich", als Anpassung an die Gesellschaft ...

ich wüßte jetzt nicht, daß die irreversibel anoperiert würden

noch mehr abstruse apfel-birnen-vergleiche?

sonst könntest du ja auch mal auf meine argumente eingehen, anstatt sie nur in ironischem ton wiederzukäuen


es liegt mir fern, die beschneidung von kleinkindern zufordern. ich halte allerdings das gewese, das darum von nichtbetroffenen gemacht wird, für übertrieben und scheinheilig

Oh, dann machen jetzt also die Betroffenen selbst (sprich: die beschneidenden Religionsgemeinschaften) ihre Gesetze? Anders und überspitzt gesagt: Einführung der Scharia? Den Staat im Staat? Was ist mit den Arbeitsbedingungen in den Kirchen? Dürfen sich auch nur "Betroffene" dazu äußern? Seit wann verteilst du Maulkorberlasse?

Im übrigen bin ich auf deine aberwitzigen Einwände eingegangen, angefangen vom Friseurbesuch bis hin zu den Ohrläppchen. Ansonsten übertreibe ich lieber jetzt bei Kleinigkeiten als dass ich jammere, wenn es zu spät ist: Mosebach fordert ja schon die Bestrafung der Blasphemie. Und ich bin weder heilig noch scheinheilig.

[Harpya]

[quote='schmalhans' pid='115365' dateline='1340800593']
Was hat eurer Meinung nach einen höheren Stellenwert - das Recht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit oder das Recht der Eltern auf freie Ausübung sämtlicher religiöser Riten - und seine sie noch so brutal? Und welche Folgen seht ihr daraus kommen?
/quote]

Das war die Frage des Themas, da wird doch nur argumentaoriasch drunmrumgeeirert.
Ja oder nein ?
Da wird nicht nach Abstufuhngen gefragt.
Haben die religiösen Fundis nun Narrenfreiheit oder nicht ?

[paradox]

Es geht nicht darum, ob Fundis Narrenfreiheit haben oder nicht, sondern wie dieser Eingriff rechtlich gewertet werden soll.
Einerseits liegt ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen vor, andererseits handelt es sich um einen religiösen Ritus, der schon seit vielen Zeiten so praktiziert wird.

Die Vorhaut zu entfernen hat auch medizinisch gesehen einen hygienisch nützlichen Effekt, wird doch damit auch verhindert, dass sich Keime und Mikroben leichter ablagern können und durch sexuellen Verkehr übertragen werden. Weiters hat sie auch keinen Einfluss auf die Funktionalität des Geschlechts, wie man ja auch anhand der Befürchtungen Sarrazins ja merkt.

Das Kind kann ja auch nicht selbst darüber entscheiden, weil es eben zu jung dafür ist. Andererseits greifen da die Eltern auch vor. Allerdings sind es nun mal die Kinder dieser Eltern, die de facto sehr viel Einfluss auf ihre eigenen Kinder haben.

Ich würde mal sagen, wenn es um Leben und Tod ginge, und die Eltern aus religiösen Gründen die medizinische Behandlung verweigern, dann wiegt das Rechtsgut Leben mehr als die religiöse Bestimmung der Eltern.
Bei der Beschneidung geht es aber nicht um Leben, sondern um einen Eingriff in die körperliche Integrität aus religiösen Gründen, ohne dass ein medizinisch bedingter Grund vorläge. Allerdings überwiegen auch nicht die Nachteile, sondern mehr hygienische Vorteile.

[petronius]

Oh, dann machen jetzt also die Betroffenen selbst (sprich: die beschneidenden Religionsgemeinschaften) ihre Gesetze?

inerhalb ihrer religionsgemeinschaft?

ja sicher doch!

Anders und überspitzt gesagt: Einführung der Scharia?

blödsinn!

niemand schreibt allgemein verbindlich die beschneidung vor

[petronius]

Haben die religiösen Fundis nun Narrenfreiheit oder nicht ?

solang es dich selbst betrifft, hast sogar du narrenfreiheit