Blasphemie-Debatte

[schmalhans]

Ob "Beleidigung" und "Kritik üben" für Spaemann beide unter den Begriff Blasphemie fallen wissen wir nicht. Für mich geht das aus seinem Text nicht hervor. Woran machst du das fest? Oder unterstellst du das lediglich?

Das spielt - so wie ich den Text lese - letztlich für Spaemann keine Rolle, denn es geht ihm um das "affirmative Verhältnis zu Gott", die "Ehrfurcht vor Gott" als Ziel ("Das Grundgesetz setzt sich sogar in ein direkt affirmatives Verhältnis zum Gottesglauben, wenn es von der Verantwortung der Gründungsväter vor Gott spricht. Und die Verfassung von Nordrhein-Westfalen erklärt „Ehrfurcht vor Gott“ zu einem der obligatorischen Erziehungsziele der Schulen.") Damit ist Gottesleugnung oder -ablehnung für ihn bereits strafwürdig. Was Spaemann anfangs noch "ablehnt", führt er quasi über den Umweg des "beleidigten Trägers" wieder ein - die theokratische Strafbarkeit der Gottesleugnung.

Interessanterweise wertet er dagegen die Leugnung des Holocausts ("Die Leugnung des Mordes an sechs Millionen Juden sollte zwar so wenig strafbar sein wie die Leugnung des Kreuzestodes Jesu zum Beispiel im Koran. Sie ist einfach eine falsche Tatsachenbehauptung.") als Meinungsfreiheit. Gleichzeitig entzieht er dem Staat auch noch die Festlegung dessen, was an Schulen gelehrt werden sollte ("Für Wahrheitsfragen aber ist der Staat nicht die entscheidende Instanz.). Das its alles sehr grenzwertig - nein, es geht darüber.

[Gundi]

Ob "Beleidigung" und "Kritik üben" für Spaemann beide unter den Begriff Blasphemie fallen wissen wir nicht. Für mich geht das aus seinem Text nicht hervor. Woran machst du das fest? Oder unterstellst du das lediglich?

Das spielt - so wie ich den Text lese - letztlich für Spaemann keine Rolle, denn es geht ihm um das "affirmative Verhältnis zu Gott", die "Ehrfurcht vor Gott" als Ziel ("Das Grundgesetz setzt sich sogar in ein direkt affirmatives Verhältnis zum Gottesglauben, wenn es von der Verantwortung der Gründungsväter vor Gott spricht. Und die Verfassung von Nordrhein-Westfalen erklärt „Ehrfurcht vor Gott“ zu einem der obligatorischen Erziehungsziele der Schulen.") Damit ist Gottesleugnung oder -ablehnung für ihn bereits strafwürdig.

Keineswegs. Zumal er ja direkt hinterher sagt: "Dennoch beschränkt sich die Religionsgesetzgebung aus guten Gründen auf den Schutz der Gefühle der Gläubigen, nicht auf den Gegenstand dieser Gefühle."

Interessanterweise wertet er dagegen die Leugnung des Holocausts ("Die Leugnung des Mordes an sechs Millionen Juden sollte zwar so wenig strafbar sein wie die Leugnung des Kreuzestodes Jesu zum Beispiel im Koran. Sie ist einfach eine falsche Tatsachenbehauptung.") als Meinungsfreiheit.

Und ebenso die Leugnung des Kreuztodes Jesu.

Gleichzeitig entzieht er dem Staat auch noch die Festlegung dessen, was an Schulen gelehrt werden sollte

Das ist doch quatsch, mit Verlaub.

("Für Wahrheitsfragen aber ist der Staat nicht die entscheidende Instanz.).

Der Staat sollte laut ihm nicht darüber entscheiden ob jemand die Wahrheit darin sieht das Jesus am Kreuz gestorben ist. Diese Entscheidung trifft jeder selbst.
Wie es scheint weitet er das auch auf die Leugnung des Holocaust aus.
Hat aber nix mit Lehrplänen an Schulen zu tun.

[Lelinda]

Interessanterweise wertet er dagegen die Leugnung des Holocausts ("Die Leugnung des Mordes an sechs Millionen Juden sollte zwar so wenig strafbar sein wie die Leugnung des Kreuzestodes Jesu zum Beispiel im Koran. Sie ist einfach eine falsche Tatsachenbehauptung.") als Meinungsfreiheit.

Und ebenso die Leugnung des Kreuztodes Jesu.

Es gibt aber gewaltige Unterschiede zwischen dem Kreuztod Jesu und dem Holocaust. Wobei letzterer ohne ersteren gar nicht möglich gewesen wäre, denn nur aufgrund des Hasses der Christen auf die Juden wegen dieser Hinrichtung konnten die Juden überhaupt in eine derart schlimme Lage kommen, dass sie zum Volksfeind erklärt werden konnten. Und sonst hätte sich die abstruse Idee des Antisemitismus wohl überhaupt nicht erst entwickeln können, weil die Juden sonst immer integrierte Mitbürger gewesen wären.

Einer der Unterschiede ist, dass beim Holocaust Millionen Menschen ermordet wurden - mit der einzigen Begründung, dass sie der falschen Bevölkerungsgruppe angehörten. Bei Jesu Kreuzigung starb nur eine Person aufgrund von religiösen Streitereien und politischen Unruhen. Sicher kreuzigten die Römer noch viele andere, und Pilatus konnte sich vermutlich schon nach einer Woche nicht mehr an Jesus erinnern. Aber jede Hinrichtung war für sich ein Einzelfall und bezog sich nur auf den Verurteilten konkret.

Der zweite große Unterschied ist, dass Jesu Kreuzigung 2000 Jahre her ist und seit 2000 Jahren niemand mehr lebt, der indirekt dafür verantwortlich gemacht werden könnte. Am Holocaus waren Tausende mehr oder weniger direkt oder indirekt (und sei es nur, weil sie weggesehen haben) beteiligt, und einige von diesen Menschen leben noch bzw. viele Leute haben diese Personen noch persönlich (z.B. als Großeltern) kennengelernt.
Auf der Opferseite gibt es außerdem viele Überlebende und natürlich auch Angehörige, die die Ermordeten noch persönlich kannten. Für diese Menschen wäre es ein Schlag ins Gesicht, wenn jemand öffentlich behaupten würde, der Mord an ihren Angehörigen hätte nie stattgefunden.

Das Römische Reich selbst ist Geschichte, Deutschland dagegen muss der Welt (immer noch) beweisen, dass es heute ein demokratischer Staat ist, der die Menschenrechte beachtet. Und dazu gehört, dass er anerkennt, dass im Namen dieses Staates vor einigen Jahrzehnten grauenhaftes Unrecht geschehen ist.

Die Kreuzigung Jesu dagegen ist wirklich Geschichte, alle Beteiligten oder Angehörigen sind tot, und wie man zu der Geschichte selbst steht, ist eine Glaubenssache. Glauben aber ist Meinung, und Meinungen unterstehen der Meinungsfreiheit: Die Freiheit, etwas nicht zu glauben genau wie die, an etwas zu glauben.

[schmalhans]

Zumal er ja direkt hinterher sagt: "Dennoch beschränkt sich die Religionsgesetzgebung aus guten Gründen auf den Schutz der Gefühle der Gläubigen, nicht auf den Gegenstand dieser Gefühle."

Nur weil der Gesetzgeber gute Gründe hatte, es so festzulegen, muss es ja nicht heißen, das der Schreiber dies auch gut heisst. Am Ende des Textes umgeht er diese Feststellung, in dem er den Träger der Weltanschauung als Kläger einführt, der sich beleidigt fühlt (ja, fühlen muss). Dieser braucht den "effektiven gesetzlichen Schutz".

Das ist doch quatsch, mit Verlaub. ... Der Staat sollte laut ihm nicht darüber entscheiden ob jemand die Wahrheit darin sieht das Jesus am Kreuz gestorben ist. Diese Entscheidung trifft jeder selbst. ... Hat aber nix mit Lehrplänen an Schulen zu tun.

Das tut der Staat dadurch ist, dass er die Evolution in die Lehrpläne schreibt und nicht die Genesis oder den Kreuzestod Jesu. Damit sieht er die Evolution als wahr an, nicht die Genesis oder den Kreuzestod Jesu. Das möchte Spaemann meines Erachtens geändert wissen (denn "wir haben trotz der Religionsneutralität des säkularen Staates ein Ereignis, dem eine Sakralität zuerkannt wird wie dem Kreuzestod Jesu.") , es könnte sich ja jemand beleidigt fühlen, wenn in Geschichte oder Biologie etwas anderes gelehrt wird als in der Bibel steht. Das öffnet dem Kreationismus Tür und Tor.

[Ekkard]

Ich weiß nicht recht, was hier in den letzten Beiträgen genau kritisiert wird. Es wird zu wenig unterschieden zwischen Religionskritik, religionskritischer Meinung und deren Veröffentlichung auf der einen und Herabwürdigung von Glaubenden auf der anderen Seite. Vielleicht liegt das daran, dass der Eingangsartikel diesen Unterschied nicht deutlich macht, warum auch immer.

[Lelinda]

Es wäre ein Unding, wenn der Staat aus Rücksichtsnahme auf irgendwelche Religionen den naturwissenschaftlichen Unterricht verfälschen würde. Und das würde geschehen, wenn die Evolutionslehre durch die Schöpfungsgeschichte ersetzt würde. In den USA sollen ja gewisse Gruppen darauf hinarbeiten.

[Ekkard]

@Lelinda: Einverstanden! Nur, warum "Unding". Der Fehler liegt an einer sehr versteckten Stelle in den Vorstellungen: Die Verteidiger nehmen für sich in Anspruch, das nur das gilt, was in der Bibel steht und von Gott kommt. Dies ist aus einer holistischen Position heraus vernünftig und nicht zu widerlegen.
Es gibt im Wesentlichen zwei Denkfehler dabei.
1. Vermischung von Sachaussage und Deutung
2. Verwechslung von Bekenntnis mit Tatsachen

Zu 1:
Das naturwissenschaftliche Denken ist eine sachorientierte Methodenlehre, die Tatsachen als Ergebnisse von Experimenten oder vorurteilslosen Beobachtungen hervor bringt. Erst danach werden Ergebnisse durch Modellbildungen zusammen gefasst. Das Modell soll im Idealfall die Ergebnisse mit möglichst wenig Ausnahmen reproduzieren.
Bringt man die Deutung von vorneherein in die Ermittlung der Fakten ein, schließt man bewusst oder unbewusst Fakten aus, die nicht ins Bild passen. M. a. W.: Auf diese Weise bekommt man ein Modell, welches immer in das Vorurteil passt. Die naturwissenschaftliche Methodenlehre will genau diese Behaftung mit Vorurteilen vermeiden.

Zu 2:
Was Viele nicht wissen: Die Genesis ist ein Bekenntnis, welches die Lebenserfahrung insbesondere der Antike auf Gott hin ordnet.

[schmalhans]

Ich weiß nicht recht, was hier in den letzten Beiträgen genau kritisiert wird. Es wird zu wenig unterschieden zwischen Religionskritik, religionskritischer Meinung und deren Veröffentlichung auf der einen und Herabwürdigung von Glaubenden auf der anderen Seite. Vielleicht liegt das daran, dass der Eingangsartikel diesen Unterschied nicht deutlich macht, warum auch immer.

Lieber Ekkard, es wird nichts kritisiert, sondern wir diskutieren die Ansichten zu und die möglichen Auswirkungen von Spaemanns rechtsphilososphischem Artikel.

[schmalhans]

Es wäre ein Unding, wenn der Staat aus Rücksichtsnahme auf irgendwelche Religionen den naturwissenschaftlichen Unterricht verfälschen würde. Und das würde geschehen, wenn die Evolutionslehre durch die Schöpfungsgeschichte ersetzt würde. In den USA sollen ja gewisse Gruppen darauf hinarbeiten.

Sie arbeiten nicht darauf hin, sondern es ist schon Realität - zwar nicht staatlich verordnet, aber in der praktischen Anwendung.

"Zwar haben US-Gerichte wiederholt bestätigt, dass es sich bei den Theorien des Kreationismus sowie des Intelligent Designs um Religion und nicht um Wissenschaft handele. Aus diesem Grund hätten sie keinen Platz auf den Lehrplänen. Dennoch bleibe es schlussendlich den Lehrern selbst überlassen, welche Lehrinhalte sie höher einstufen und welche nicht ... Während gut zwei Prozent der Lehrer die Evolutionstheorie im Unterricht komplett ausließen, gab ein Viertel der Befragten an, zumindest einige Unterrichtszeit bei dem Thema Kreationismus zu verweilen. Fast die Hälfte dieser Lehrer - und damit 12,5 Prozent aller Befragten - würden die Theorien auch als 'berechtige, wissenschaftliche Alternative zur Darwinschen Evolutionstheorie' unterrichten."
*http://www.welt.de/wissenschaft/article2018454/Jeder-achte-US-Lehrer-unterrichtet-Kreationismus.html

[schmalhans]

Die Genesis ist ein Bekenntnis, welches die Lebenserfahrung insbesondere der Antike auf Gott hin ordnet.

Die Genesis ist ein Schöpfungsmythos, von denen gerade in antiker Zeit Dutzende miteinander konkurrierten.

[Gundi]

Zumal er ja direkt hinterher sagt: "Dennoch beschränkt sich die Religionsgesetzgebung aus guten Gründen auf den Schutz der Gefühle der Gläubigen, nicht auf den Gegenstand dieser Gefühle."

Nur weil der Gesetzgeber gute Gründe hatte, es so festzulegen, muss es ja nicht heißen, das der Schreiber dies auch gut heisst.

Aber er schreibt doch gar nicht "...aus guten Gründen für den Gesetzgeber..."
Ich frage noch einmal: Warum kann das Geschriebene nicht auch so gemeint sein wie es geschrieben steht?
Er sagt hier "aus guten Gründen", also kann doch wenigstens die Möglichkeit bestehen, dass er wirklich gute Gründe dafür sieht.

Am Ende des Textes umgeht er diese Feststellung, in dem er den Träger der Weltanschauung als Kläger einführt, der sich beleidigt fühlt (ja, fühlen muss). Dieser braucht den "effektiven gesetzlichen Schutz".

Du meinst, der Beleidigte wird quasi lediglich als Strohmann eingeführt, hinter dessen Rücken es um den Schutz Gottes geht und eben nicht um den Menschen?
Ich frage erneut: Warum glaubst du das? Und warum kann Spaemann es nicht so meinen wie er es schreibt?
Das sind doch recht waghalsige Interpretationen, die hier zum Großteil angebracht werden.

Das ist doch quatsch, mit Verlaub. ... Der Staat sollte laut ihm nicht darüber entscheiden ob jemand die Wahrheit darin sieht das Jesus am Kreuz gestorben ist. Diese Entscheidung trifft jeder selbst. ... Hat aber nix mit Lehrplänen an Schulen zu tun.

Das tut der Staat dadurch ist, dass er die Evolution in die Lehrpläne schreibt und nicht die Genesis oder den Kreuzestod Jesu. Damit sieht er die Evolution als wahr an, nicht die Genesis oder den Kreuzestod Jesu.

Quatsch. Es geht nicht um wahr oder nicht, sondern was die gegenwärtige Lehrmeinung ist. Der Staat bestimmt selbstverständlich nicht, dass die Evolution wahr ist.

Das möchte Spaemann meines Erachtens geändert wissen (denn "wir haben trotz der Religionsneutralität des säkularen Staates ein Ereignis, dem eine Sakralität zuerkannt wird wie dem Kreuzestod Jesu.") , es könnte sich ja jemand beleidigt fühlen, wenn in Geschichte oder Biologie etwas anderes gelehrt wird als in der Bibel steht. Das öffnet dem Kreationismus Tür und Tor.

Sorry, aber langsam wirds albern. Keine Ahnugn wie du zum Biologieunterricht und gar zum Kreationismus kommst. Auf alle Fälle eine seeeehr weite Auslegung des von Spaemann Geagtem.

[Gundi]

Es wäre ein Unding, wenn der Staat aus Rücksichtsnahme auf irgendwelche Religionen den naturwissenschaftlichen Unterricht verfälschen würde. Und das würde geschehen, wenn die Evolutionslehre durch die Schöpfungsgeschichte ersetzt würde. In den USA sollen ja gewisse Gruppen darauf hinarbeiten.

Sicherlich wäre das ein Unding. Aber das fordert Spaemann in dem Text doch auch gar nicht. Mmn. auch nicht hinter vorgehaltener Hand.

[petronius]

Lass das doch einfach und konzentriere dich auf den Inhalt meiner Aussagen

hab ich doch. wenn du den inhalt nicht richtig wiedergegeben findest, du es also anders gemeint haben willst,als es bei mir ankam, kannst du das ganz ruhig und sachlich richtigstellen, ohne den beleidigten zu spielen

Spaemann sagt eindeutig, dass durch die Beleidigung der Religion der Mensch beleidigt wird

wie oft denn noch?

dann braucht es ja keinen eigenen straftatbestand der beleidigung der religion, schon gar nicht mit der doppelten strafbewehrung

aber nimm doch bitte mal mein argument auf, spiel doch mal durch,wohin es führt, wenn "das dem Menschen Heiligste höher gestellt wird als die eigene Person". wer definiert dieses "heiligste", wem gesteht man dieses beleidigungsprivileg zu?

das wär doch mal die spannende frage

Ist halt immer die Frage wie man auf was reagiert

ganz recht. du schreibst erst etwas, was wie eine verteidigung klingt, dann etwas, was den hauch eigener kritik andeutet, dann wiederum schaltest du in den verteidigungsmodus. ich weiß da nie, woran ich eigentlich bin, auf was du eigentlich hinauswillst, welche position du eigentlich vertrittst

Ob "Beleidigung" und "Kritik üben" für Spaemann beide unter den Begriff Blasphemie fallen wissen wir nicht. Für mich geht das aus seinem Text nicht hervor. Woran machst du das fest? Oder unterstellst du das lediglich?

derlei wortklauberei ist mir völlig wurscht. spämann fordert, beleidigung der religion (oder siuch direine beliebige, dir passende begrifflichkeit für diesen sachverhalt aus) schwerer zu bestrafen als die bloße beleidigung eines menschen. darum gehts

[petronius]

Ich weiß nicht recht, was hier in den letzten Beiträgen genau kritisiert wird. Es wird zu wenig unterschieden zwischen Religionskritik, religionskritischer Meinung und deren Veröffentlichung auf der einen und Herabwürdigung von Glaubenden auf der anderen Seite. Vielleicht liegt das daran, dass der Eingangsartikel diesen Unterschied nicht deutlich macht, warum auch immer.

der eingangsartikel oder hr. spämann?

anscheinend argumentiert der ja doch recht kraus und teils widersprüchlich, um irgendwie die kurve zu kriegen hin zur alten leier, daß sich gläubige die kritik durch nichtoder anders gläubige verbitten wollen

[petronius]

Die Verteidiger nehmen für sich in Anspruch, das nur das gilt, was in der Bibel steht und von Gott kommt. Dies ist aus einer holistischen Position heraus vernünftig und nicht zu widerlegen

"holistische Position" oder nicht - was soll daran "vernünftig" sein?

oder meinetwegen vernüftiger als die vorstellung, alles hätten die unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds zu verantworten?

wenn diese mein "heiligstes" ist, darf ich dann hrn. spämann verklagen, weil sein christlicher glaube den meinen an die elefanten beleidigt, indem er ihn für falsch erklärt?