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Koran Zeitzeugen - Kritik von St. Johannes v. Damaskus am Islam (676 – 749
#1
Ist die Koranentstehung tatsächlich so gelaufen, wie von
Mohammed kolportiert ?

Berichte von Zeitzeugen Teil 1.

Johannes von Damaskus:

Weiterhin gibt es als Vorläufer des Antichristen den Aberglauben der Ismaeliten, der heutigentags vorherrscht und die Leute am Irren hält. Sie entstammen von Ismael, der Abraham von Agar geboren war, weshalb man sie Agariten oder Ismaeliten nennt. Sie werden auch Sarazenen genannt, was sich von Sarais kenoi oder Entflohene Sarais ableitet, weil Agar zu dem Engel sprach: “Ich bin von Sarai, meiner Herrin, geflohen.” [99] Diese waren davor Götzendiener und verehrten den Morgenstern und Aphrodite, die sie in ihrer eigenen Sprache Khabár nannten, was großartig bedeutet. [100] Und so waren sie runter bis zur Zeit Heraclius ziemlich große Götzendiener. Von dieser Zeit bis in die Gegenwart war in ihrer Mitte ein falscher Prophet namens Mohammed. Dieser Mann hatte, nachdem er etwas vom Alten und Neuen Testament und ähnlichem gehört und wie es scheint Gespräche mit einem arianischen Mönch gehabt hatte, seine eigene Häresie ersonnen. Dann, nachdem er sich dann mit scheinbarer Frömmigkeit bei gutgläubigen Menschen eingenistet hatte, behauptete er, daß ein gewisses Buch ihm vom Himmel herabgesandt worden sei. Das hatte er in einer lachhaften Zusammenstellung in diesem seinen Buch niedergeschrieben und er gab es ihnen, damit sie es verehren sollten.

Er sagt daß es nur einen Gott als Schöpfer von allem gibt, der weder geschaffen noch ungeschaffen ist.......

...Es gibt viele andere außergewöhnliche und ziemlich lachhafte Sachen in diesem Buch, von dem er prahlt, daß es ihm von Gott niedergesandt worden sei.

Aber wenn wir fragen: ‘Und wen gibt es der bezeugen könnte, daß Gott ihm dieses Buch gab? Und welcher unter den Propheten sagte voraus, daß solch ein Prophet kommen würde? — da sind sie verloren. Und wir merken an, daß Moses das Gesetz auf dem Berg Sinai empfing, wo Gott für alle Leute sichtbar in einer Wolke und mit Feuer und Dunkellheit und Sturm erschien. Und wir sagen, daß alle Propheten seit Moses das Kommen Christi vorhersagten und wie Gott in Christus (und eingeborener Sohn Gottes) kommen und gekreuzigt und sterben und wieder auferstehen mußte, und wie Er der Richter über Lebende und Tote sein wird. Wenn wir dann sagen: ‘Wie kommt es, daß dieser Prophet von euch nicht auf die selbe Weise kam, wie die anderen, die kein Zeugnis für ihn ablegen? Und wie kommt es, daß Gott nicht in eurer Anwesenheit diesem Mann das Buch überreichte auf das ihr euch bezieht, wenn Er doch dem Moses das Gesetz so gab, daß die Leute es mit ansehen konnten als der Berg rauchte, so daß auch ihr sicher sein könntet?’ — so antworten sie Gott macht was Ihm gefällt. ‘Das’, sagen wir, ‘wissen wir, aber wir fragen doch wie dieses Buch auf euren Propheten herab kam.’
Dann antworten sie das Buch kam auf ihn herab als er geschlafen habe.
Dann sagen wir zu ihnen witzelnd, daß wenn er das Buch im Schlaf erhielt und diesen Vorgang also gar nicht mitbekam die verbreitete Redewendung
auf ihn zutrifft (welche lautet: Du spinnst mir Träume).

Wenn wir dann abermals fragen: ‘Wie kommt es, daß wenn er uns in seinem Buch euch vorschreibt nichts zu tun und nichts zu empfangen ohne einen Zeugen, daß ihr ihn nicht fragtet: “Erst mußt Du uns jemand anführen, der bezeugen kann, daß du ein Prophet bist und daß du von Gott kommst und genau zeigst welche Schriften es gibt, die von dir zeugen” — dann schämen sie sich und bleiben still. [Dann fahren wir fort] ‘Obwohl ihr keine Frau ohne einen Zeugen heiraten dürft und keinen Besitz kaufen oder anschaffen dürft; obwohl ihr weder einen Esel noch ein Lasttier ohne Zeugen besitzen dürft; und obwohl ihr ja Frauen und Besitz und Esel und so weiter mit Zeugnis besitzt, allein euren Glaube und eure Schrift habt ihr ja ohne Beglaubigung durch Zeugen. Denn der, welcher es an euch weitergab, tat das ohne Gewähr irgendeiner Art und es ist auch niemand bekannt, der prophezeiht hätte, daß er kommen würde. Stattdessen bekam er es während er schlief.’
---------------------------

Geht noch feste weiter, reicht für das Thema erst mal.

Wie gesagt, das war ein Zeitzeuge und hat im wesentlichen
Teilen schon die heutigen Kritikpunkte vorweggenommen.

Was soll man davon halten ?
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#2
Sollte eigentlich Koranentstehung statt Islamentstehung heissen !
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#3
wurde entsprechend abgeändert Icon_smile, musste betreff etwas kürzen, da ansonsen jeder user seinen betreff reduzieren müsste,..
Aut viam inveniam aut faciam
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#4
Harpya schrieb:...abhängig von der zeitlichen und räumlichen Nähe vom Vorgang (unmittelbare Anwesenheit am Tatort oder nur vermittelte Kenntnis),...

Zeitzeuge zum Wirken Mohammeds (und der sog. rechtgeleiteten Kalifen) war J. v. Damaskus keiner.

Mohammed (seine Gefährten und unmittelbaren Nachfolger) kann er nicht gekannt haben, weil er erst eine gute Weile nach dem Tod des Propheten geboren wurde. Die für Zeitzeugen nötige zeitliche und räumliche Nähe hatte J. v. Damaskus zu den Kalifen seiner Zeit.

Der auszugsweise zur Verfügung gestellte Text ist etwa zu jener Zeit entstanden, als sich unter Abd al-Malik unter den Muslimen eine christenfeindliche Stimmung auszubreiten begann.
MfG B.
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#5
(29-03-2013, 04:39)Harpya schrieb: Johannes von Damaskus:

Weiterhin gibt es als Vorläufer des Antichristen den Aberglauben der Ismaeliten, der heutigentags vorherrscht und die Leute am Irren hält. Sie entstammen von Ismael, der Abraham von Agar geboren war, weshalb man sie Agariten oder Ismaeliten nennt. Sie werden auch Sarazenen genannt, was sich von Sarais kenoi oder Entflohene Sarais ableitet, weil Agar zu dem Engel sprach: “Ich bin von Sarai, meiner Herrin, geflohen.” [99] Diese waren davor Götzendiener und verehrten den Morgenstern und Aphrodite, die sie in ihrer eigenen Sprache Khabár nannten, was großartig bedeutet. [100] Und so waren sie runter bis zur Zeit Heraclius ziemlich große Götzendiener. Von dieser Zeit bis in die Gegenwart war in ihrer Mitte ein falscher Prophet namens Mohammed. Dieser Mann hatte, nachdem er etwas vom Alten und Neuen Testament und ähnlichem gehört und wie es scheint Gespräche mit einem arianischen Mönch gehabt hatte, seine eigene Häresie ersonnen. Dann, nachdem er sich dann mit scheinbarer Frömmigkeit bei gutgläubigen Menschen eingenistet hatte, behauptete er, daß ein gewisses Buch ihm vom Himmel herabgesandt worden sei. Das hatte er in einer lachhaften Zusammenstellung in diesem seinen Buch niedergeschrieben und er gab es ihnen, damit sie es verehren sollten.
Lange nichts mehr gelesen, was 100 % mit meiner Meinung übereinstimmt.
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#6
Und wieder mal ein typischer Versuch seitens Harpya den Islam in ein gewisses Licht zu rücken.
Angebliche Zeitzeugen. Selbst wenn er in der Zeit gelebt hätte, würde es noch lange nichts bedeuten.


@ indymaya:
So oder so ähnlich denken doch viele Christen, oder nicht? Das müssen sie doch auch, oder? Ich meine, das ist ja sowas wie eine Schutzhaltung. Wenn sie sagen würden, da könnte was wahres dran sein, dann würde man doch an der offiziellen Haltung, Jesus sei Gott, herumrütteln, und per eigener Definition wäre man dann auch kein Christ mehr.

Letzten Endes, was kümmert es Dich, ob sie an Deinen Jesus Christus als Sohn Gottes glauben oder nicht, oder an den trinitarischen Gott?
Wenn es falsch war, landen sie doch eh in der Hölle. Wenn es aber richtig war, kannst du dir halt Gedanken machen, auch wenn es zu spät ist.

Ich sehe das lockerer und vertraue in Gottes Güte und Barmherzigkeit.

Diese Haltung, mein Glaube ist besser als Dein Glaube usw. führt zu nichts. Lass den Christ Christ sein, den Moslem Moslem, den Atheisten Atheist, wenn er das so (nicht) glauben will.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#7
(29-03-2013, 10:19)Bion schrieb: Zeitzeuge zum Wirken Mohammeds (und der sog. rechtgeleiteten Kalifen) war J. v. Damaskus keiner.

Mohammed (seine Gefährten und unmittelbaren Nachfolger) kann er nicht gekannt haben, weil er erst eine gute Weile nach dem Tod des Propheten geboren wurde. Die für Zeitzeugen nötige zeitliche und räumliche Nähe hatte J. v. Damaskus zu den Kalifen seiner Zeit.
Gut, ich relativiere das zu "zeitnahe Zeugen".

Auch wenn es etwas später war undsich christenfeindliche Stimmung
auszubreiten begann, war er doch weit näher dran als wir heute.

Auch wenn er sich etwas spöttusch und ironisch äussert
sind ja die Anmerkungen nicht ganz von der Hand zu weisen.

Man kann natürlich annehmen, das das der Nuhr seiner Zeit war,
aber in seiner Position hatte er wahrscheinlich besseres zu tun
als Kabarettstückchen zu schreiben.
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#8
(29-03-2013, 14:19)paradox schrieb: Und wieder mal ein typischer Versuch seitens Harpya den Islam in ein gewisses Licht zu rücken.
Angebliche Zeitzeugen. Selbst wenn er in der Zeit gelebt hätte, würde es noch lange nichts bedeuten.

@ indymaya:
So oder so ähnlich denken doch viele Christen, oder nicht? Das müssen sie doch auch, oder? Ich meine, das ist ja sowas wie eine Schutzhaltung. Wenn sie sagen würden, da könnte was wahres dran sein, dann würde man doch an der offiziellen Haltung, Jesus sei Gott, herumrütteln, und per eigener Definition wäre man dann auch kein Christ mehr.

Ganz falsch, ich versuche nicht irgendwas in ein bestimmtes Licht zu rücken,
Ich will nur mal was belegt haben, von allen monotheistischen Religionen,
was da überhaupt originär ist.
Da bleibt halt nicht viel übrig was nicht meistens schon mal früher, an anderer Stelle, im anderen Wortlaut, bekannter Ergebnisse schon mal
vorgekommen ist.
Also interessiert es mich auf welche Weise diese Religionsbasen
zusammengestückelt wurden.
Kann mich ja nicht in einem Thema gleich mit der ganzen Bandbreite beschäftigen.

(Tendenziell habe ich vielleicht so das unterschewellige Gefühl,
alle abrahamitischen Religionen eher in die Dunkelheit zu schubsen)

"Das steht so im Koran und der Koran ist von Allah, weil im Koran steht, dass er von Allah ist." reicht mir nicht.

Hat die Kritik keine wahren Berührungspunkte ?
Ist der Koran in sich inkonsistent oder nicht?
Ist es nicht ein Mischmasch von längst Bekanntem in
zeckmäßiger eigener Interpretation mit nützlichen Ergänzungen ?

@indy
Zur Konstruktion des Christentums kommt auch noch was.
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#9
(29-03-2013, 15:37)Harpya schrieb: Zur Konstruktion des Christentums kommt auch noch was.
Let´s go!
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#10
Zu Johannes:

Johsnnes sieht nun mal das Konzept der Ismaeliten, wie er sie nennt,
Koran kommt da nicht vor, nicht als eigenständige Religion an, sondern
als christliche Häresie. (Buch der 100 Haeresien)

Er selbst wirkte ja auch in Damaskus unter den arabischen Herrschern in Damaskus.
Wenn er die die religiöse Ausrichtung der Ismaeliten nicht
als neue Religion wahrnimmt wahr sie es zu diesem Zeitpunkt
auch nicht.
Die Absichten seiner Regierenden in Damaskus dürfte er ja in so
einem wichtigen Punkt kaum missverstanden haben.
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#11
(29-03-2013, 15:55)indymaya schrieb:
(29-03-2013, 15:37)Harpya schrieb: Zur Konstruktion des Christentums kommt auch noch was.
Let´s go!
In anderem Thread.

Sag doch mal was zu diesem Thema, sowas wie eine eigene vage Meinung
wie der Islam konstruiert wurde.

Kann ich die Johannes Kritik also in Grundzügen für richtig halten ?
Andere Meinungen ?
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#12
Robert Spencer, Did Mohammed exist?, ISI BOOKS, Wilmington Delaware, 2012
(Keine muslimischen Autoritäten haben (bisher, Anm. des Übersetzers) wissenschaftliche Untersuchungen dieser Art ermutigt und diejenigen welche eine solche betreiben, werden oft mit dem Tod bedroht. (R. Spencer, Seite 216)
Ausschnitte:
"
1. Chronologie der geschichtlichen Schlüsselereignisse des Islam
In den späten 30ern der 7. Jahrhunderts wird ein christliches Dokument publiziert, welches einen namenlosen aber noch immer lebenden arabischen, „mit einem Schwert bewaffneten“ Propheten erwähnt. („unser“ Mohammed hingegen soll um 632 gestorben sein)

Im Jahre 651 schreibt Muawiya, der Gouverneur von Syrien dem byzantinischen Kaiser Konstantin und ruft ihn auf, Jesus abzuschwören und den Gott Abrahams anzubeten.

In den Jahren um 660/670 wird eine Goldmünze geprägt, auf welcher Muawiya dargestellt ist; er hält ein Kreuz in der Hand auf dessen oberen Ende ein Halbmond zu sehen ist.

Im Jahre 680 identifiziert ein anonymer Geschichtsschreiber einen gewissen Muhammad als Führer der „Söhne Ismaels“ welchen Gott gegen die Perser ausgesendet habe.
................"

Alles nur geträumt oder noch nichtig richtig belegt ?

"Keine muslimischen Autoritäten haben (bisher, Anm. des Übersetzers) wissenschaftliche Untersuchungen dieser Art ermutigt und diejenigen welche eine solche betreiben, werden oft mit dem Tod bedroht. (R. Spencer, Seite 216)"
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#13
Ist es nicht völlig irrelevant, wie eine Religion entstanden ist? Mir ist es beispielsweise gleich, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder ob es alles eine erfundene Geschichte ist. Es geht um die Kerninhalte der Botschaft, die transportiert wird. Das gleiche in Grün beim Islam - es nützt niemandem etwas, wenn man den Religionsstifter als Betrüger hinstellt. Das schafft doch nur wieder Feindseligkeiten.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#14
(29-03-2013, 16:51)Keksdose schrieb: Ist es nicht völlig irrelevant, wie eine Religion entstanden ist? Mir ist es beispielsweise gleich, ob Jesus tatsächlich gelebt hat oder ob es alles eine erfundene Geschichte ist. Es geht um die Kerninhalte der Botschaft, die transportiert wird. Das gleiche in Grün beim Islam - es nützt niemandem etwas, wenn man den Religionsstifter als Betrüger hinstellt. Das schafft doch nur wieder Feindseligkeiten.

Ist es nicht wenn man die Religion als in sich schlüssig und allgemeingültig
vermitteln will.
Das da auch was brauchbares für jeden enthalten ist, ist ja
bei der Interpretationsbeliebigkeit schon zwangläufig.

Die zentrale Frage für die Jenseitsfanatiker ist doch die Gottesfrage
und die liegt völlig im Dunkeln.

Das auf einer ungesicherten Grundlage durchaus brauchbare Entscheidungen abgeleitet werden gibts natürlich.
Für mich gibts bis jetzt keinen Beleg, das nicht Menschen für
das religöse Umfeld ursächlich sind.
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#15
Keksdose:

Ich finde es überhaupt nicht irrelevant. Wenn mir jemand moralische Vorschriften machen will und diese mit dem Willen eines Gottes begründet, erwarte ich zumindest, dass er an diesen Gott und den Wahrheitsgehalt der mit seiner Religion verknüpften Sachverhalte selber glaubt. Wenn er es nicht glaubt, sondern nur die Ratschläge und Lehren für positiv hält, soll er das sagen. Tut er aber so, als hielte er das alles für wahr, nur um ein psychologisches Druckmittel zu haben, belügt er mich und zeigt seinen Mangel an Respekt vor mir als Person, selbst, wenn er es in noch so guter Absicht tut.

Der Zweck heiligt eben nicht alle Mittel.
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