Warum ist die Offenbarung des Johannes im NT?

[Sinai]

Eine Verbeugung vor dem Protestantismus lag der rk Kirche fern.

Die Gegenreformation begann schon mit dem Konzil von Trient (Das dürfte allgemein anerkannt sein).
Die katholische Kirche versuchte vergeblich, der Reformation den Wind aus den Segeln zu nehmen, indem sie – zu spät – mancherlei protestantische Ideen erfüllte.

Die katholische Kirche tat das nicht gerne.

[Sinai]

Heutige, moderne Christen stellen die Konzile in Frage. In einem dieser frühen Konzile wurde unter anderem beschlossen, daß
das "heftig umstrittene" Buch Apokalypse in den Kanon der Bibel aufzunehmen wäre.

Wenn heute so viele Entscheidungen der Konzile in Frage gestellt werden (Zölibat), dann wäre es auch an der Zeit, die Christlichkeit der Apokalypse zu diskutieren.

Es wäre interessant – soweit vorhanden – die Protokolle desjenigen Konzils zu lesen, auf dem die Apokalypse mehrheitlich in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde.

Die ganzen theologischen Diskussionen. Die vielen Argumente pro und contra. Was die Theologen damals gedacht haben.

Mit welcher Mehrheit wurde die Apokalypse in den Bibelkanon aufgenommen ?
War es ein einstimmiger Beschluß, gab es Gegenstimmen, war es eine Zweidrittelmehrheit, waren es nur 51 Prozent ?

Ich habe mich nicht auf ein bestimmtes Konzil festgelegt.
Ich schrieb "desjenigen Konzils ... auf dem die Apokalypse mehrheitlich in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde" und ließ damit offen, wann genau die Apokalypse in den Bibelkanon aufgenommen wurde. Das mit dem Konzil von Trient war nicht meine Angabe, denn ich meine, daß die Apokalypse schon Jahrhunderte vorher (offizieller oder inoffizieller) Teil der Bibel war.

Dogmatisch festgelegt hatte sich die rk Kirche aber erst im 16. Jh, und zwar auf dem Tridentiner Konzil, 4. Sitzung am 8. April 1546.

[Ekkard]

Der protestantische Mainstream hat die Offenbarung als "apokalyptische Literatur" i. S. alttestamentlicher apokalyptischer Literatur ad acta gelegt. "Gotteswort" ist das für uns nicht! Nicht so bei diversen Sekten!

[Bion]

Ich habe mich nicht auf ein bestimmtes Konzil festgelegt.

Ich schrieb "desjenigen Konzils ... auf dem die Apokalypse mehrheitlich in den Kanon der Bibel aufgenommen wurde" ...

Das mit dem Konzil von Trient war nicht meine Angabe, denn ich meine, daß die Apokalypse schon Jahrhunderte vorher (offizieller oder inoffizieller) Teil der Bibel war.

Ich hatte Dir den Sachverhalt nahezubringen versucht, offenbar mit mäßigem Erfolg.

Nach rk Tradition galten alle Bücher und Briefe als kanonisch, die im Osterfestbrief des Athanasius festgehalten sind. Aber erst durch das Tridentiner Konzil wurde der Kanon dogmatisch befestigt.

[Bion]

Luther stand der Offenbarung kritisch gegenüber!

Warum steht sie dann in der Lutherbibel ?

Zur Chronologie: Die Lutherbibel wurde vor dem Konzil von Trient geschrieben.

Luther hat die Bibel nicht geschrieben, sondern (alles, was er in der Vulgata vorgefunden hatte) übersetzt.

Was er an alttestamentlichen Büchern nicht schätzte, hat er als apokryph bezeichnet. Soweit wollte er, das NT betreffend, nicht gehen. Den Jakobusbrief, den er ganz und gar nicht mochte und über den er sich recht abfällig äußerte, hätte er noch lieber als die Offenbarung aus der Schrift genommen, tat es aber aus Respekt vor dem Text nicht.

Dass das Tridentiner Konzil erst stattfand, nachdem Luthers Übersetzung vorlag, darfst Du bei den meisten in diesem Forum schreibenden Personen als bekannt voraussetzen.

[Sinai]

Dass das Tridentiner Konzil erst stattfand, nachdem Luthers Übersetzung vorlag, darfst Du bei den meisten in diesem Forum schreibenden Personen als bekannt voraussetzen.

Ja, natürlich. Ist klar.
Aber es soll ja kein Zwiegespräch zwischen uns beiden sein.
Es lesen ja auch viele andere Menschen unsere Beiträge. Nicht alle haben die Jahreszahlen im Kopf.

[Sinai]

Luther hat die Bibel nicht geschrieben, sondern (alles, was er in der Vulgata vorgefunden hatte) übersetzt.

Hui, Du nimmst es aber sehr genau!
Natürlich war es so: Luther übersetzte die Bibel ins Deutsche, sie ist selbstverständlich nicht seine Erfindung.
Diese Übersetzung schrieb er zu Papier, weil er noch kein Diktiergerät hatte.
OK ?

[Sinai]

Nach rk Tradition galten alle Bücher und Briefe als kanonisch, die im Osterfestbrief des Athanasius festgehalten sind. Aber erst durch das Tridentiner Konzil wurde der Kanon dogmatisch befestigt.

Danke. Das ist endlich die Antwort auf meine Fragen.
Die Apokalypse wurde mit dem Osterfestbrief des Athanasius kanonisiert. Somit 367 n. Chr.
(Wann dies dann später dogmatisiert wurde, war nicht meine Frage.)

Man kann also sagen, daß Athanasius im Jahre 367 einen Schlußstrich nach längeren Diskussionen zog. Offenbar war die Apokalypse auch schon vorher Teil des christlichen Gedankenguts (um es ganz vorsichtig zu formulieren).
Nicht überall bei allen Christen, aber teilweise.

Das Christentum verdankt es also Athanasius, daß die Apokalypse fixer Teil des christlichen Gedankenguts ist. Nun wäre interessant, die Person und die Motive des Athanasius zu erforschen.
Wer war sein Lehrer ?
Was bewog Athanasius dazu, die Apokalypse zu befürworten ?

[Sinai]

Athanasius kam in seiner Jugendzeit mit Asketen in der ägyptischen Wüste zusammen. (Vgl. Wikipedia)

Wahrscheinlich hat ihn dieser Wüstenaufenthalt und der Kontakt mit den wüstenbewohnenden Asketen geprägt.

Sagen wir so: nicht jeder europäische Theologe hatte Wüstenerfahrung in seinem Lebenslauf. Gerade der Aufenthalt in derart extremer Umwelt, die völlige Kargheit der Natur (keine Pflanzen, überall nur Tod und Dürre), der Kontakt mit dortigen Asketen (die wohl eindeutig menschenscheue Sonderlinge waren) wären eine plausible Erklärung, warum dieser Mann die Apokalypse akzeptieren konnte.

[petronius]

Ich meine damit die Protestanten. Sie sind ja nicht an die Beschlüsse der Konzile gebunden

Oder die Zeugen Jehovas ?
Die lehnen ja sonst auch alles ab was die katholische Kirche sagt – warum folgen sie hier der katholischen Linie ?

dir ist offenbar noch nicht mal bekannt, daß sich die bibeln der katholiken, protestanten und zeugen durchaus voneinander unterscheiden

Ich könnte mir im Gegenteil gut vorstellen, daß die offizielle Aufnahme der Apokalypse in den Kanon der Bibel eine alte Idee diverser protestantischer oder besser frühprotestantischer Sekten war. zB Hussiten !

vorstellen kann ich mir auch alles mögliche

es ist nur faktisch irrelevant

warum versuchst du nicht ausnahmsweise mal, dich an historische tatsachen zu halten, anstatt hier breit zu treten, was du dir alles vorstellen kannst, und aus deinen vorstellungen alles mögliche abzuleiten?

[Bion]

Man kann also sagen, daß Athanasius im Jahre 367 einen Schlußstrich nach längeren Diskussionen zog.

Nein, kann man nicht sagen.

Offenbar war die Apokalypse auch schon vorher Teil des christlichen Gedankenguts (um es ganz vorsichtig zu formulieren).

Natürlich! Zu allererst bei jenen kleinasiatischen Christen-Gemeinden, an die der Brief des auf Patmos verbannten Presbyters gerichtet war.

Das Christentum verdankt es also Athanasius, daß die Apokalypse fixer Teil des christlichen Gedankenguts ist.

Nein! Das Christentum verdankt den Text dem Autor der Offenbarung und jenen Kirchenmännern, die den Text für würdig befunden haben, in den Kanon aufgenommen zu werden. Das waren auch schon eine ganze Menge vor Athanasius. Beispiel eines prominenten Befürworters: Origenes.

Nun wäre interessant, die Person und die Motive des Athanasius zu erforschen.

Über die Person gibt es ausreichend Literatur.

Wer war sein Lehrer ?

Sein Lehrer war Bischof Alexandros von Alexandrien.

Was bewog Athanasius dazu, die Apokalypse zu befürworten?

Er hat sie für den Text eines Apostels gehalten.

[Sinai]

Ich glaube Du verstehst meine Frage noch immer nicht so recht:

Das Christentum ist eine Religion der Liebe. Siehe die Evangelien.
Es ist von Feindesliebe die Rede.

Dann, Jahrzehnte nach dem Wirken Jesu, kam plötzlich ein extrem brutales Buch auf, ein Buch in dem Gewalttaten befürwortet, ja herbeigesehnt werden.
Da wird herbeigesehnt, daß ein Drittel der Menschheit sterben soll !


Wer hat diese Schrift ins Christentum hereingeholt ? WEM verdanken wir diese Schweinerei ? Welche Motive hatten diese Leute ?

Gehörten sie einer Sekte an ?
Offenbar waren diese Leute sowohl Christen, als auch nebenbei Mitglied einer obskuren Sekte. Doppelmitgliedschaft.

Ich hab heute 2013 das Recht zu fragen, wie die Apokalypse ins Christentum kam.

Du kannst es auch nicht erklären. Wahrscheinlich kann das niemand mehr nach so vielen Jahrhunderten.

Aber zumindest sollten wir uns diese Frage stellen.
Damals war es nicht möglich, zu fragen. Aber heute leben wir in einer freien Welt und jetzt sind solche Fragen legitim.

[Sinai]

Das Christentum verdankt . . . jenen Kirchenmännern, die den Text für würdig befunden haben, in den Kanon aufgenommen zu werden.

Was waren das für Männer ??

Was haben sich die dabei gedacht ??
Der "Religion der Liebe" so etwas aufzupfropfen

[Bion]

Ich glaube Du verstehst meine Frage noch immer nicht so recht

Ja, das ist möglich.

Es könne aber auch sein, dass Du die Antworten nicht verstehst.

Also nochmals, mit einfachen Worten:

Hauptvoraussetzung für einen Text, in den Kanon zu kommen, war die Annahme, dass er von einem Apostel stamme und nicht der Inhalt des Textes.

Im Zusammenhang mit der Offb haben das einige geglaubt, andere nicht. Der früheste Text, der die Autorenschaft des Apostels Johannes für die Offb behauptete, war ein Text Justins (Dialogus cum Tryphone). Zwei weitere Persönlichkeiten, die die Autorenschaft des Apostels annahmen, waren Tertullian und Origenes.

Drei Beispiele für Skeptiker: Eusebisus von Cäsarea, Gregor von Nazianz und Johannes Chrysostomos.

Ich werde jetzt nicht erschöpfend aufzählen, wer von den maßgeblichen Autoritäten der alten Kirche die Offb für einen Aposteltext gehalten hatte und wer nicht, zumal der Aufwand mit den erzielbaren Ergebnissen offensichtlich nicht einhergeht.

[Ekkard]

Zunächst einmal einen herzlichen Dank an Bion, für die dargestellte Historie. Ich glaube auch nicht, dass man die Motive im einzelnen nachvollziehen kann. Denn die Interessen der verschiedenen Kirchenlehrer sind weitgehend unbekannt. Wenn man aber annahm, dass die Offenbarung von einem Apostel stammt, dann war dies sicher ein starkes Argument, denn anderenfalls wäre ein Glaubenszeugnis "verloren" gegangen.

Ich glaube auch, dass Sinai eine berechtigte Frage stellt. Allerdings gilt diese ganz allgemein für gar manche Bibelstelle, die nicht zu dem liebenden Gott passt, der in manchen Herrenworten aufleuchtet. Meine Frage lautet immer: Entspricht der Text dem Kern der Botschaft Jesu oder ist sie nur ein Randthema, was aus einer bestimmten Situation heraus angeschnitten wurde. Beispiel Mt 10, 34 "Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert ...". Ich halte es da mit Hans Küng ("Jesus"), wonach Jesus in allen Situationen zunächst als Mensch reagiert hat und nicht als Theologe, der er nicht war. So wie hier eine bestimmte Verfolgungssituation zugrunde lag, dürfte dies auch für die Offenbarung gelten. Also handelt es sich um einen peripheren Spruch bzw. bei der Offenbarung um periphere Literatur. Beidem muss man mit dem gebotenen Abstand begegnen. Den zu vernachlässigen, macht aus der lebendigen Auseinandersetzung mit der Glaubensgeschichte einen toten Text.