Migration - wer ist wann angekommen =

[Klaro]

Ekkard, einladen schön und gut, aber bei religiösen Fragen geht doch die Auseinandersetzung schon los. Und viele Gläubige wollen das auch gar nicht, wenn sie merken, jemand sieht den Glauben gelassen oder hat gar keinen, sie bleiben dann in der Gruppe unter sich - weil sie die Gemeinsamkeiten in der Kirche/Ökumene oder in den Moscheen miteinander leben - zwar sehen sie die "Ungläubigen" schon mal gern als Gast, aber auch nur, um so ein bißchen auf Tuchfühlung zu gehen, ob sie sich denn nicht doch "überzeugen", sprich missionieren lassen. Wer viel unterwegs ist, sieht auch viel.

Solange nur über Wetter und Alltag und sonstige nette Dinge gesprochen wird, mag alles noch angehen, aber sobald die für manche Leute wichtigen Themen auf`s Tablett kommen, schält sich heraus, wie weit man sich überhaupt verstehen kann.

Wer sich nur einmal im Monat sieht, der kann immer ein nettes Gesicht aufsetzen, der Alltag ist es, wo die Probleme, die täglich anfallen, gelöst werden müssen und das schweißt auch oft zusammen.

Alles andere ist nur ein Hauch, der einfach nur vorüber geht und ist nicht so wichtig. Wie im www die Menschen, die sich nur mal kurz schreiben, aber sich nie im Leben begegnen, weil sie dann merken würden, daß sie gar nicht miteinander harmonieren könnten.

Und wenn eine Gesellschaft zunehmend unter religiösen "Mantel" geraten soll, gerät, wo automatisch der Geborene zur Religion gehört, dann in dieser Gedankenwelt erzogen wird, wird man kaum, wenn der Einzelne nicht selbst einer Veränderung entgegen streben möchte, diese erlernte Lebensweise weiter führen und da sehe ich die Probleme - ob nun Christentum oder Islam - man bleibt schon aufgrund der Kultur und des Glaubens unter sich.

Was aber noch ins Land kommt, sind oft auch kriminelle Menschen, die durch ein Leben im Elend eine innere Härte beim Kampf um`s Überleben entwickelt haben, was sie nicht ablegen können und es hier weiter führen, denn der Kampf des Ego geht immer um`s Dasein und das möglichst materiell so gut, wie es die Anderen tun.

Daß aufgrund religiöser Lehren auch Frauen verachtet werden, die sich nicht unter irgendwelchen Gewändern verstecken, weil es in ihrer Kultur eben die Offenheit gibt, daß man sich auch unverhangen auf die Straße wagen kann, dann aber überfallen wird, gibt es auch. Mit diesen Gewaltakten zwingt man die Frauen, es den Frauen der eigenen Kultur gleich zu tun, um sich zu schützen, was auch weiter folgt, ist, daß sie sich abends nicht mehr auf die Straßen wagen. Damit unterbindet man ein normales gesellschaftliches Leben, in dem man sich entweder nur in Gruppen auf die Straßen begibt oder zu Hause bleiben muß.
+++welt.de/politik/deutschland/article13439976/Kriminologe-widerspricht-Merkels-Migranten-Kritik.html
+++welt.de/politik/ausland/article10551446/Daenemark-will-Normalverdiener-in-Ghettos-ansiedeln.html
+++diplomatischerbeobachter.com/DE/belge/3-86/der-unerwunschte-erfolg-der-migranten-in-dnemark.html

Hans Korno Rasmussen dagegen, der Verfasser des Buches „Der Dänische Stamm und die Migration nach Dänemark“, glaubt daran, dass die Dänen sich an den Gedanken eines Zusammenlebens mit den Migranten gewöhnen werden. Da ihre Kinder mit den Migranten zweiter und dritter Generation gemeinsam aufwachsen werden, würden die politischen Diskussionen über die Religion, Kultur und Sprache der Migranten sich allmählich abschwächen und die Öffentlichkeit werde dieser Angelegenheit weniger Aufmerksamkeit schenken.
Es wird sich zeigen, ob die vermehrte Beteiligung der Migranten am sozialen Leben in der Zukunft, die Abschaffung der Tabus, die gegen sie gerichtet sind und die Verbreitung der Erfolgsgeschichten über die Migranten in der Öffentlichkeit ermöglichen wird.

Abgesehen davon, gibt es Stadtviertel in vielen europäischen Ländern, in denen bereits eine Art "Sittenpolizei" die Menschen, die sich aus Versehen in diese Viertel mit hohen Migrantenanteil wagen, maßregeln. Ein Armutszeugnis auch für einen Staat, wenn sogar Polizisten von der Meute gejagt werden, wo sich die Täter über Handy verständigt und wo auf Anordnung der Regierung allmählich verschwiegen werden muß, wenn ein Täter mit Migrationshintergrund agiert hat. Ob sich die "Decke des Schweigens" als so nützlich erweist, glaube ich nicht, dann geht die Mundpropaganda weiter, und das kann viel schlimmer sein, denn dann brodelt es an allen Ecken und Enden und die Volksseele kocht hoch und man könnte fast vermuten, daß auch das gewollt ist, denn dann könnte man irgendwann mit "starker Hand" regieren und die nächste Diktatur ist im Kommen. Wer die dann leitet und lenkt, da kann man nur vermuten.
Erst die Zügel arg locker lassen und dann mit starker Hand regieren, ist wie eine Inszenierung im Theater.

Daß Clans ihre eigene Rechtsprechung ausüben, wird von vielen Leuten begrüßt, vor allem von denen, die nicht viel vom Staat als solchem halten und ihn lieber heute als morgen weg haben möchten, in der Hoffnung, selbst das Ruder übernehmen zu können und letztendlich wird es nicht anders werden, sondern vielleicht schlimmer.

Der Bürger, der die Augen verschließt, in der Hoffnung, es möge doch nicht so schlimm kommen, wie er es mit wachem Auge und Verstand wahrnimmt, kann vielleicht hoffen, aber in einem dann eventuell eintretenden Fall wird er auch mitleiden müssen. Damit sind wir wieder alle gleich.

Das Thema wird uns so schnell auch nicht loslassen und beschäftigen, je nachdem, wie sich die Entwicklung weiter zeigen wird.

Ob die Leute, die damals sagten, daß Hitler das kleinere Übel wäre, das heute auch noch sagen würden ?

Der Mensch hat die Eigenheit an sich, sich öfter mal zu irren, weil ja irren menschlich ist.

[Ekkard]

Ekkard, einladen schön und gut, aber bei religiösen Fragen geht doch die Auseinandersetzung schon los. Und viele Gläubige wollen das auch gar nicht, wenn sie merken, jemand sieht den Glauben gelassen oder hat gar keinen, sie bleiben dann in der Gruppe unter sich - weil sie die Gemeinsamkeiten in der Kirche/Ökumene oder in den Moscheen miteinander leben - zwar sehen sie die "Ungläubigen" schon mal gern als Gast, aber auch nur, um so ein bißchen auf Tuchfühlung zu gehen, ob sie sich denn nicht doch "überzeugen", sprich missionieren lassen. Wer viel unterwegs ist, sieht auch viel.

Ach was? Das habe ich anders erlebt.

Solange nur über Wetter und Alltag und sonstige nette Dinge gesprochen wird, mag alles noch angehen, aber sobald die für manche Leute wichtigen Themen auf`s Tablett kommen, schält sich heraus, wie weit man sich überhaupt verstehen kann.

Ja, die Sprachbarriere ist ein sehr unangenehmer Hemmschuh! Deswegen muss unsere Volksgemeinschaft, die Migranten eingeschlossen, sehr viel mehr tun für die Sprachkompetenz. Doch ich habe mit ortsansässigen männlichen und weiblichen Muslimen über unseren Glauben gesprochen. Wir haben gemeinsam Themen in Vorträgen aufgearbeitet. Wenn man mal das ganze Angst-Gehabe beiseite lässt, kann man sehr gut das Gemeinsame heraus arbeiten und natürlich das Trennende. Letzterem kann man aber auf beiden Seiten mit Toleranz buchstäblich begegnen.

Deine Darstellung verstärkt aber die Ängste und Vorbehalte, weil du dich nicht rational sondern ausschließlich emotional, geschürt durch punktuelle Teil- und Halb-Informationen mit dem Problem der Einwanderung auseinander setzt.

Ich gebe ja zu, dass ich mich in die "Hängematte" jener gelegt habe, welche die Gemeindetreffen organisiert hatten. Aber diese Erfahrungen waren und sind sehr positiv.

Und dass Kriminelle ins Land kommen? Das ist ein 'Schmarrn'! Das hat mit Einwanderern so viel zu tun, wie Fußpilz im Hallenbad.

[Meryem]

Solange nur über Wetter und Alltag und sonstige nette Dinge gesprochen wird, mag alles noch angehen, aber sobald die für manche Leute wichtigen Themen auf`s Tablett kommen, schält sich heraus, wie weit man sich überhaupt verstehen kann.

Wer sich nur einmal im Monat sieht, der kann immer ein nettes Gesicht aufsetzen, der Alltag ist es, wo die Probleme, die täglich anfallen, gelöst werden müssen und das schweißt auch oft zusammen.

Alles andere ist nur ein Hauch, der einfach nur vorüber geht und ist nicht so wichtig. Wie im www die Menschen, die sich nur mal kurz schreiben, aber sich nie im Leben begegnen, weil sie dann merken würden, daß sie gar nicht miteinander harmonieren könnten.

Entschuldigung, aber was du hier schreibst ist totaler Quatsch.

Ja ich habe muslimische Freunde, aber nicht nur.
Ich habe Freund und Familie, die keine Muslims sind.

a) Wir sehen uns durchaus öfters als einmal im Monat
b) Wir haben mehr Gesprächsthemen als das Wetter.

Was erlaubst du dir über familiäre und freundschaftliche Beziehungen von Menschen einfach so den Stock zu brechen.

Du hast überhaupt kein Plan wie wir leben!

Und wenn eine Gesellschaft zunehmend unter religiösen "Mantel" geraten soll, gerät, wo automatisch der Geborene zur Religion gehört, dann in dieser Gedankenwelt erzogen wird, wird man kaum, wenn der Einzelne nicht selbst einer Veränderung entgegen streben möchte, diese erlernte Lebensweise weiter führen und da sehe ich die Probleme - ob nun Christentum oder Islam - man bleibt schon aufgrund der Kultur und des Glaubens unter sich.

Wieder so ein Quatsch. Ich zum Beispiel bin sehr christlich erzogen worden.
Damit meine ich nicht mit christlicher Erziehung, Weihnachten und Ostern feiern.
Auch nicht zur Taufe, zur Kommunion kommen.

Nein, wir hatten unsere Rituale in der Familie. Wir haben am Mittagstisch und Abends gebetet und stell dir vor ich bin sogar in die Kirche gegangen.

Trotzdem habe ich mich für eine andere Religion entschieden, obwohl ich christlich erzogen worden bin.
Also deine Theorie geht mal wieder nicht auf.

Des Weiteren erachte eine Religiöse Erziehung schau allein aus folgenden Punkten wichtig:
1. Kinder haben einen mythischen Glauben. Sie glauben an Gespenster usw.
Oft haben sie Angst davor und da tut es gut, wenn man sich beschützt fühlt.
2. Kinder die Religiös erzogen werden, haben ein Grundwissen über ihre Religion . Dies kann sie vor Rattenfängern beschützen. usw.

Was aber noch ins Land kommt, sind oft auch kriminelle Menschen, die durch ein Leben im Elend eine innere Härte beim Kampf um`s Überleben entwickelt haben, was sie nicht ablegen können und es hier weiter führen, denn der Kampf des Ego geht immer um`s Dasein und das möglichst materiell so gut, wie es die Anderen tun.

Wenn sich sowas lese, könnte ich aus der Haut fahren.
Ich weiß echt nicht was du dir da raus nimmst, schließlich ist uns sowas schreckliches noch nie passiert!!

Oft/ Manchmal sind es Menschen, die traumatisiert sind und die psychologische Hilfe brauchen.

Übrigens meine Oma war auch Hamstern um zu überleben. Dafür ist sie lange noch nicht kriminell.

Daß aufgrund religiöser Lehren auch Frauen verachtet werden, die sich nicht unter irgendwelchen Gewändern verstecken, weil es in ihrer Kultur eben die Offenheit gibt, daß man sich auch unverhangen auf die Straße wagen kann, dann aber überfallen wird, gibt es auch. Mit diesen Gewaltakten zwingt man die Frauen, es den Frauen der eigenen Kultur gleich zu tun, um sich zu schützen, was auch weiter folgt, ist, daß sie sich abends nicht mehr auf die Straßen wagen. Damit unterbindet man ein normales gesellschaftliches Leben, in dem man sich entweder nur in Gruppen auf die Straßen begibt oder zu Hause bleiben muß.

Oh Mann, die Diskussion über die Frau im Islam hatten wir schon zig mal und ich habe es schon mehr als einmal versucht zu erkläre.

Falls es dich beruhigt ich trage selber kein Kopftuch und ich bin trotzdem als Muslima vollanerkannt.
Wo ist dein Problem?

[Bankasius]

und was auch immer du dort zu bemerken meinst: erzähl es mir in eigenen worten

ich werde nicht anhand irgendwelcher links rätseln, was du wohl gemeint haben könntest

Ich hatte es klar zum Ausdruck gebracht. Für Dich aber nochmal in aller Kürze:

Keine Kompromisse mit einer europäische Werte negierenden Kultur!

tatsache ist doch nun mal, daß es keinen konkreten anlaß gibt, in d jene unterwanderung und zwangsweise einführung fremder kulturregeln zu konstatieren, der hier geradezu sehnsüchtig herbeigebetet wird

Herbeigebetet ? Nee. Abgelehnt - daraus wird `n Hut.

extremisten gibt es auch unter muslimen, natürlich. sie haben sich ebenso der deutschen gesetzgebung unterzuordnen und rechtsprechung zu beugen wie nichtmuslime. alle anderen sind eine kulturelle bereicherung, sofern wir das nur zu akzeptieren, besser noch: zu begrüßen verstehen. wer sich durch ihre bloße koexistenz in seioner eigenen kultur bedroht fühlt, stellt dieser damit ein ausgesprochenes armutszeugnis aus

Eine Demokratie, die sich Menschenrechte, die Gleichberechtigung religiöser und atheistischer Weltanschauungen, die Gleichberechtigung der in ihr lebenden Bürger und Migranten, die Gleichberechtigung der Geschlechter auf ihre Fahnen schrieb und weitgehende individuelle Freiheit gewährt, muss sich nicht nur gegen extrem rechts und extrem links wehren, sondern auch gegen eine von Religion geprägte Kultur, deren extrem intoleranten Fundamente in der ausgehenden Antike geschaffen und unverändert auf die Gegenwart fortgeschrieben wurden. Eine solche Kultur ist der Islam und ich kann keine signifikanten Anzeichen erkennen, die mir Hinweise darauf geben, dass sich die Mehrtheit der Gläubigen vom von als von Gott persönlich vorgeschrieben geltenden Fundamentalismus trennt, weder in den vom Islam dominierten Länder noch in Europa, wie neben von mir mehrfach zitierten Umfrageergebnisse auch die Anrufung von Scharia-Gerichten in GB dokumentiert.

[Ekkard]

Reine Panikmache! "Extrem intolerante Fundamente" gelten auch für den Katholizismus. Wie tolerant das ultra-orthodoxe Judentum ist, steht auch nicht fest.

[Ekkard]

Ich kann aus unserer Gemeindeerfahrung voll umfänglich bestätigen, was Meryem hier schreibt. @Klaro: Du beschreibst ausschließlich d e i n e Befürchtungen. Du suchst geradezu "Pickel mit der Lupe" und torpedierst damit jeden Integrationsansatz.

Nun gut, jetzt hat Bankasius dazwischen gefunkt. Also gut, ihr beide aalt euch in euren Befürchtungen und sucht "Pickel". Langsam empfinde ich das als Propaganda.

[Bankasius]

Reine Panikmache! "Extrem intolerante Fundamente" gelten auch für den Katholizismus. Wie tolerant das ultra-orthodoxe Judentum ist, steht auch nicht fest.

Also im "wer ohne Sünde ist, werfe den 1. Stein", im "liebe Deine Feinde" und "wenn Ihr (Religionsverkünder) nicht gehört werdet, schüttelt den Staub von Euren Füßen und zieht weiter" kann ich zwar einen schwärmerischen, der Realität abgewandten, aber keinen intoleranten Geist erkennen und die RKK hat sich für ihre Geschichte explizit entschuldigt (u.a. "mea culpa" Johannes Pauls II) - im Gegensatz zum Islam, wo das "goldene Zeitalter des Islam", das Zeitalter seiner Eroberungen verklärt wird, und noch ganz oder teilweise geletendes Recht ist, was Mohammed dem Tanach entnommen hatte, und was der einzige jüdische Staat nicht einführte.

[Meryem]

Reine Panikmache! "Extrem intolerante Fundamente" gelten auch für den Katholizismus. Wie tolerant das ultra-orthodoxe Judentum ist, steht auch nicht fest.

Also im "wer ohne Sünde ist, werfe den 1. Stein", im "liebe Deine Feinde" und "wenn Ihr (Religionsverkünder) nicht gehört werdet, schüttelt den Staub von Euren Füßen und zieht weiter" kann ich zwar einen schwärmerischen, der Realität abgewandten, aber keinen intoleranten Geist erkennen und die RKK hat sich für ihre Geschichte explizit entschuldigt (u.a. "mea culpa" Johannes Pauls II) - im Gegensatz zum Islam, wo das "goldene Zeitalter des Islam", das Zeitalter seiner Eroberungen verklärt wird, und noch ganz oder teilweise geletendes Recht ist, was Mohammed dem Tanach entnommen hatte, und was der einzige jüdische Staat nicht einführte.

Ich möchte noch ein paar Beispiele ergänzen:
" Die Frauen seien euch ein Gewand und ihr seid den Frauen ein Gewand."
" Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß wenn jemand einen Menschen tötet - es sei denn für (Mord) an einem andern oder für Gewalttat im Land -, so soll es sein, als hatte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. "

[Bankasius]

Ich möchte noch ein paar Beispiele ergänzen:
" Die Frauen seien euch ein Gewand und ihr seid den Frauen ein Gewand."
" Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß wenn jemand einen Menschen tötet - es sei denn für (Mord) an einem andern oder für Gewalttat im Land -, so soll es sein, als hatte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, so soll es sein, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. "

Dann ergänze diese Aussprüche durch die im Koran, Sure 4, ausgesprochene Aufforderung, Ehefrauen auf Verdacht zu schlagen, und ergänze sie auch um in der Sunna dargestellten Genozid, um Füße und Hände abschneiden und die dadurch Sterbenden auch noch verdursten zu lassen und noch so einiges.

[Bankasius]

Dass bei Migranten die bisher gewohnte (Familien-) Rechtsprechung angestrebt wird, ist die Fremdheit unseres Rechtssystems! Und das hat vielleicht mit Verträgen zu tun, die unter anderen (Rechts-) Prämissen geschlossen worden sind und nun in EU abgewickelt werden müssen.

Auch in der 2. und gar 3. Generation? Wo bleibt die Intregration derer, die europäische Schulbildung genossen? Wo bleibt die Akzeptanz europäischer Werte, europäischer Rechtssprechung? Wo bleibt die Übernahme europäischer Toleranz in eigenes Selbstverständnis? Das alles ist eher bei aus ehem. britischen Kolonien zugewanderten Buddhisten, Hindus und Animisten gegeben, denn aus dem islamisch dominierten Pakistan und dem Nahen Osten.

[Klaro]

Nein, Ekkard, wer eine Sache kritisch sieht, wer sich nicht der Schönfärberei hingibt, sondern versucht, sich von dem verordneten Denken nicht beeinflussen zu lassen, wird mit einem Gefühl zurück lassen, daß er sich unbedingt getäuscht haben muß. Das hatte ich oft genug zum Ausdruck gebracht, hatte Beispiele in ausländischen Zeitungen gebracht und absichtlich die Seiten ausgelassen, die direkt provozieren.
Aber die Wahrheit kann man eben nicht einfach ignorieren, weil sie einem im Alltag begegnet.
Und weil sie nicht immer lustig ist und auch nicht immer angenehm. Vielleicht würde ich noch krasser reagieren, wenn mir die Zustände, in denen andere Menschen miteinander leben müssen, weil man sie zusammenfügt und das Verhältnis untereinander nicht gut ist, täglich mein Leben erschweren würden.

Eine objektive Sicht auf die Dinge in der Welt sind nun einmal schwer zu erarbeiten, weil wir immer emotional reagieren. Der Mensch schwankt immer zwischen Gefühl und Verstand, vor allem, wenn er selbst betroffen ist.

Es heißt nicht umsonst, daß, wenn man eine Seite unbedingt überspannt, sich nur das Gute wünscht, das Dunkle oder das angeblich Böse auf dem Fuße folgen würde - der Kampf zwischen den Polaritäten existiert, ob wir es ablehnen oder nicht ansehen wollen, es existiert. Es ist wie ein Pendel, daß mal nach rechts und mal nach links ausschlägt, ist wie ein Zahlenstrahl der die Minus-und Plusseite kennt. Gustave Le Bon hat die "Psychologie der Massen" gut beschrieben, ich finde das Menschheitsgeschehen darin wieder. Es gibt immer einen Hintergrund für jedwedes Geschehen und es gibt immer ein für und wider.

[Ekkard]

Was du zum Schluss schreibst, ist ja in Ordnung. Nur die Behauptung von "Wahrheit" zu sprechen, wo es nur um deine Ansicht (oder einige abgekupferte Ansichten anderer) geht, ist schlicht unwahrhaftig.

[petronius]

Nur werden die Kulturen sich gegenseitig beeinflussen - auch die unsrige die anderen

ja, und ich finde das gut so und empfinde es nicht als bedrohung

[petronius]

Ekkard, einladen schön und gut, aber bei religiösen Fragen geht doch die Auseinandersetzung schon los

aber wo

diese religiösen fragen spielen doch außerhalb der ureigensten privatsphäre so gut we keine rolle

diskutierst du mit deinen arbeitskollegen oder irgendwemauf der straße über religion?

nein, natürlich nicht - dazu treibst du dich ja hier rum, wie wir auch. welcher religion meine kollegen im büro angehören, ist kein thema, unsd interessiert auch keinen weiter

warum soll da also welche auseinandersetzung losgehen - außer, man hätte sie bewußt gesucht oder provoziert?

Abgesehen davon, gibt es Stadtviertel in vielen europäischen Ländern, in denen bereits eine Art "Sittenpolizei" die Menschen, die sich aus Versehen in diese Viertel mit hohen Migrantenanteil wagen, maßregeln. Ein Armutszeugnis auch für einen Staat, wenn sogar Polizisten von der Meute gejagt werden

wo hast du denn diese räuberpistole her?

*kopfschüttel*

[petronius]

und was auch immer du dort zu bemerken meinst: erzähl es mir in eigenen worten

ich werde nicht anhand irgendwelcher links rätseln, was du wohl gemeint haben könntest

Ich hatte es klar zum Ausdruck gebracht. Für Dich aber nochmal in aller Kürze:

Keine Kompromisse mit einer europäische Werte negierenden Kultur!

und ich sags gern auch noch mal und in aller deutlichkeit: die verlangt auch gar keiner!!!

Eine Demokratie, die sich Menschenrechte, die Gleichberechtigung religiöser und atheistischer Weltanschauungen, die Gleichberechtigung der in ihr lebenden Bürger und Migranten, die Gleichberechtigung der Geschlechter auf ihre Fahnen schrieb und weitgehende individuelle Freiheit gewährt, muss sich nicht nur gegen extrem rechts und extrem links wehren, sondern auch gegen eine von Religion geprägte Kultur, deren extrem intoleranten Fundamente in der ausgehenden Antike geschaffen und unverändert auf die Gegenwart fortgeschrieben wurden. Eine solche Kultur ist der Islam

hetzerischer unsinn

die alermeisten muslime hier haben absolut kein problem mit eine "Demokratie, die sich Menschenrechte, die Gleichberechtigung religiöser und atheistischer Weltanschauungen, die Gleichberechtigung der in ihr lebenden Bürger und Migranten, die Gleichberechtigung der Geschlechter auf ihre Fahnen schrieb und weitgehende individuelle Freiheit gewährt", sondern begrüßen sie ausdrücklich