Das Alte Testament - wie ist es entstanden?

[Sinai]

Das ist doch selbstverständlich, daß es im Althebräischen vor 3.500 Jahren noch keine Wörter für Pinuin und Känguru gab.

Die Texte sind nicht vor 3500, sondern vor etwa 2500 Jahren entstanden.

Laut jüdischer (pharisäischer und sadduzäischer), christlicher (katholischer, russisch orthodoxer, griechisch orthodoxer, serbisch orthodoxer, anglikanischer, lutheranischer, calvinistischer, altkatholischer), muslimischer (sunnitischer, schiitischer) Lehre wurde die Thora von Moses geschrieben, und zwar vor 3.500 Jahren.

Ca. 1.000 später wurde die Thora einer Redaktion unterzogen. Texte wurden überarbeitet, moderner formuliert (da sich die Sprache geändert hat) und gestrafft.

Die herrschende Lehre sagt, daß die Thora zur Zeit Esras "fertiggestellt" wurde (Wikipedia). "Fertiggestellt" ist ja wieder so ein dehnbarer Begriff. 99,5 % war vorhanden, 0,5 % wurde angefügt. Wahrscheinlich wurde zur Zeit Esras am Ende des 5. Buch Mose die Schilderung von der Beweinung des toten Mose eingefügt. Irgendwelche Kleinigkeiten halt, der letzte Schliff. Dann war die Thora endgültig fertiggestellt.

Wenn Du heute 2013 behaupten solltest, daß die Urfassung der Thora nicht vor 3.500 Jahren entstanden wäre, so ist das eine sehr interessante These, aber es muß Dir klar sein, daß jüdische Rabbiner, katholische Theologen und 99 % der Religionsgelehrten der Welt das anders sehen.
Wie würdest Du Deine revolutionäre These beweisen ?

[Oder vielleicht meinst Du ja nur, daß die uns heute vorliegende Textfassung vor 2.500 Jahren entstand – als Neufassung grammatikalischer Art – und daß Du das Alter der von Moses geschriebenen Urfassung mit 3.500 Jahren gar nicht anzweifelst . . . Auch dies könnte man aus Deiner Äußerung herauslesen]

Was willst Du eigentlich sagen ?
Meinst Du bloß, die uns heute vorliegende Textfassung entstand vor 2.500 Jahren, aber das Original des Moses war 1.000 Jahre älter – oder willst Du tatsächlich die These verkünden, die Thora an sich wäre vor 2.500 Jahren entstanden, ohne daß es überhaupt ein 1.000 Jahre älteres Original von Moses gegeben hätte ?

Es ist mir schon klar, daß der eine oder andere Theologe Andeutungen in diese Richtung gemacht hat, vorsichtig (zweideutig) formulierte Andeutungen, diplomatische Aussagen mit Hintertürchen, wo er sich nicht eindeutig festlegt und immer prima rausreden kann.

Aussagen wie "Moses ist eine literarische Gestalt" – die man so oder so auffassen soll. Besser hätte es auch ein Jurist nicht formulieren können. Dem interessierten Laien soll damit wohl suggeriert werden, daß Moses eine erfundene Figur sei, aber der Professor kann sich immer herauswinden und dann sagen, so hätte er das nicht gemeint, er wollte ja nur andeuten, daß es viel Literetur über die Gestalt des Moses gäbe . . .
Das ist Zwiedenken. Zwischen den Zeilen. Mehrdeutig formuliert wie so manche Vertragsklauseln. Wahre Kunstwerke der Formulierung.

Da wird dann auf irgendein Seminar verwiesen. Wenn sich dann jemand die Mühe macht, das Seminarprotokoll auszuheben und zu lesen, wird er bemerken, daß es eben so war, daß der Teilnehmer X den Verdacht geäußert hat, daß die Thora erst vor 2.500 Jahren entstanden sei, und sich auf eine Rede eines anderen Mannes in Paris berief, der seinerseits etwas derartiges bei einem Vortrag in New York gehört haben will.

Solange kein Professor klar sagt, daß es Moses nicht gegeben hat, bleibt bei mir der status quo

Und der lautet: Moses lebte vor 3.500 Jahren, er wurde von der Pharaonendynastie adoptiert, er führte die Israeliten aus Ägypten und er schrieb die Thora.

[Mustafa]

aber es muß Dir klar sein, daß jüdische Rabbiner, katholische Theologen und 99 % der Religionsgelehrten der Welt das anders sehen.
Wie beweist Du Deine revolutionäre These ?

Die Frage nach der Entstehungszeit von Schriften ist keine theologische, sondern eine historische.
Und revolutionär ist die These nun wahrlich nicht, sondern Stand historischer Forschung.

[Sinai]

Ich meine, wenn ein Professor von etwas überzeugt ist, wird er es schon klar sagen.
Solange er selbst noch an seinen Thesen zweifelt, wird er "Andeutungen" von sich geben. Aber die sollte man nicht beachten. Die Religion ist viel zu wichtig, als daß man da jedem bon mot nachlaufen sollte.

So wie wenn jemand ein Haus kaufen will. Der Makler wird ihm mündlich das Blaue vom Himmel versprechen – aber wenn der Käufer dann verlangt, daß diese Angaben in den Vertragstext geschrieben werden sollen, kann sich der Herr Makler an nichts mehr erinnern . . .

[Sinai]

Die Frage nach der Entstehungszeit von Schriften ist keine theologische, sondern eine historische.

Daß die uns vorliegende Fassung der Thora vor 2.500 Jahren entstand, ist sicher wahr.

Es geht um eine ganz andere Frage:
Es geht darum, ob tausend Jahre früher Moses gelebt hat und damals die Ur-Thora geschrieben hat – oder nicht.

Eine Zwischenposition sagt:
Moses lebte vor 3.500 Jahren und schrieb die Thora. Sie wurde von einer Kette von Schriftgelehrten studiert und beinahe auswenig gekonnt. Als dann später infolge von Wirren diese alte Handschrift des Moses verlorenging, ging der Text dennoch nicht verloren, weil die Schriftgelehrten den Text fast auswendig konnten; dieser Text wurde dann zur Zeit Esras nach bestem Treu und Glauben wieder verschriftet.

[Sinai]

Bion, Du bist doch kein gewöhnlicher Mensch – Du bist ein Wissenschaftler, das ist aus Deinen hochkarätigen Beiträgen ersichtlich.

Aber ich tue mir schwer, Dich einzuschätzen oder einzuordnen, weil wir ja überhaupt nichts von Dir wissen.

Du könntest meiner Einschätzung nach ein Professor an einer katholischen Fakultät sein. Oder ein sehr hoher Geistlicher der sich eigene Gedanken macht.

Wenn Du etwas schreibst, weiß ich nie:
Vertrittst Du eine offizielle Meinung als Professor ?
Vertrittst Du eine inoffizielle Meinung als Professor ?
Ist das Deine Privatmeinung ?
Sprichst Du ex cathedra als Super Moderator ?

[petronius]

Laut jüdischer (pharisäischer und sadduzäischer), christlicher (katholischer, russisch orthodoxer, griechisch orthodoxer, serbisch orthodoxer, anglikanischer, lutheranischer, calvinistischer, altkatholischer), muslimischer (sunnitischer, schiitischer) Lehre wurde die Thora von Moses geschrieben, und zwar vor 3.500 Jahren

nein

das ist lediglich deine privat-obsession

wie das allermeiste, was du hier im tonfall gesicherten wissens von dir gibst

Es geht um eine ganz andere Frage:
Es geht darum, ob tausend Jahre früher Moses gelebt hat und damals die Ur-Thora geschrieben hat – oder nicht

das anzunehmen, dafür gibt es keinerlei grund (indiz oder gar beweis)

du möchtest das gern so haben, das ist alles

[Bion]

Du könntest meiner Einschätzung nach ein Professor an einer katholischen Fakultät sein. Oder ein sehr hoher Geistlicher der sich eigene Gedanken macht.

Weder – noch!

Ich habe Geschichte studiert. Und ich kenne die wissenschaftliche Literatur zu religionsgeschichtlichen Themen einigermaßen.

[Bion]

Laut jüdischer (pharisäischer und sadduzäischer), christlicher (katholischer, russisch orthodoxer, griechisch orthodoxer, serbisch orthodoxer, anglikanischer, lutheranischer, calvinistischer, altkatholischer), muslimischer (sunnitischer, schiitischer) Lehre wurde die Thora von Moses geschrieben, und zwar vor 3.500 Jahren.

Was, wie man mittlerweile weiß, ein Märchen ist.

Mit Deinen Annahmen liegst Du daneben. Zwar gibt es einige Hypothesen, die gleichberechtigt nebeneinander stehen, mit Deinem Vortrag ist keine dieser Hypothesen in Einklang zu bringen.

Zwei Literaturempfehlungen:

Jan Chr. Gertz, Grundinformationen Altes Testament, Verl. Vandenhoeck & Ruprecht, ISBN978-3-525-03613-6

Erich Zenger u.a., Einleitung in das Alte Testament, Verl. Kohlhammer, ISBN 978-3-17-022165-9

Die herrschende Lehre sagt, daß die Thora zur Zeit Esras "fertiggestellt" wurde (Wikipedia).

Eine "herrschende Lehre" gibt es nicht. Zur Entstehung des Pentateuch gibt es einige Hypothesen, die alle mehr oder weniger davon ausgehen, dass es Erzählmaterial gab, das während des Exils und kurz danach kompiliert und theologisch ausgeformt worden ist.

"Fertiggestellt" ist ja wieder so ein dehnbarer Begriff. 99,5 % war vorhanden, 0,5 % wurde angefügt.

Das ist eine falsche Annahme.

Dazu

Levin, Das Alte Testament, Verl. Beck, S. 84:

Der "Ur-Pentateuch", der durch die Verbindung von Jahwistischem Geschichtswerk und Priesterschrift entstanden ist, war noch bei weitem nicht identisch mit den heutigen Büchern Genesis bis Deuteronomium. Der Anteil des Textes, der danach noch hinzukam, ist größer als die beiden vormaligen Quellen zusammen.

Wie würdest Du Deine revolutionäre These beweisen?

Ich trage keine Thesen vor, sondern berichte was Stand der religionsgeschichtlichen Wissenschaft ist.

Und der lautet: Moses lebte vor 3.500 Jahren, ..., er führte die Israeliten aus Ägypten und er schrieb die Thora.

Das war Stand der "Forschung" im 17 Jh.

[Sinai]

@ Bion

Du hast diese spannende Diskussion aus dem Bereich Judentum (moderiert von Schmettermotte) in Deinen eigenen Moderationsbereich verschoben.

Wir beide haben zur Frage der Entstehungszeitpunktes der Thora unterschiedliche Ansichten.

Ich hoffe, Du bist Dir dieser Situation bewußt und bist in dieser Diskussion ein unparteiischer Moderator.

Du schreibst:

Eine "herrschende Lehre" gibt es nicht. Zur Entstehung des Pentateuch gibt es einige Hypothesen, die alle mehr oder weniger davon ausgehen, dass es Erzählmaterial gab, das während des Exils und kurz danach kompiliert und theologisch ausgeformt worden ist.

Na, da kommen wir schon zusammen.
Wenn es dazu keine hL gibt, dann ist die klassische Ansicht, daß Moses vor 3.500 Jahren lebte und die Thora schrieb, absolut zulässig.

[Bion]

Der Thread wurde geteilt und ins Forum "Religions- und Kulturgeschichte" verschoben, weil die aufgeworfene Frage eine religionsgeschichtliche ist.

Dinge, die es zu klären gilt, werden von uns Moderatoren kollegial entschieden.

[Sucher]

Laut jüdischer (pharisäischer und sadduzäischer), christlicher (katholischer, russisch orthodoxer, griechisch orthodoxer, serbisch orthodoxer, anglikanischer, lutheranischer, calvinistischer, altkatholischer), muslimischer (sunnitischer, schiitischer) Lehre wurde die Thora von Moses geschrieben, und zwar vor 3.500 Jahren.

Was, wie man mittlerweile weiß, ein Märchen ist.

Dass die Thora von Mose geschrieben wurde, wird aber als laut der rkK sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit Gottes von dessen Sohn bestätigt:

„Meint nicht, dass ich euch bei dem Vater verklagen werde; da ist einer, der euch verklagt, Mose, auf den ihr eure Hoffnung gesetzt habt. Denn wenn ihr Moses glaubtet, so würdet ihr mir glauben, denn er hat von mir GESCHRIEBEN. Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?“ (Joh. 5, 45-47)

Die Kirche muss ja keine Rücksicht darauf nehmen, was Wissenschaftler inzwischen über die schriftliche Fixierung alter Mythen in einem religiösen Buch der Widersprüche und Universalausreden während und nach dem sogenannten babylonischen Exil herausgefunden haben

[Harpya]

Der Glaube an Moses nimmt manchmal interessante Formen an.

Hab gerade beim zappen einen Bibelsender erwischt.
Der Predeiger hat mir vermittelt, das die Moses Gefolgschaft die 40 Jahre in der Wüste
nur verbracht hat, um Überleben in der Wüste zu trainieren, bevor sie dann ganz durchquert
wurde. Ausserdem wurde da gleich so eine Art Unabhängigkeitstraining trainiert,
Kampfeinheiten wurden gebildet und trainiert, Steinschleuderbedienung z.B.,
Schafzucht wurde gelernt etc.

So eine Art Integrationskurs für die Migranten.

Das brauchte seine Zeit, dann aber los, mit Macht.
Quellen wurden jetzt nicht direkt benannt.

[Bion]

Es ist evangelikaler Unsinn, der da verbreitet wird.

Dass es dazu keine Quellen gibt, ist für die Kolporteure solch "frommer Märchen" ohne Bedeutung.

[Sucher]

Der Glaube an Moses nimmt manchmal interessante Formen an.

Hab gerade beim zappen einen Bibelsender erwischt.

Und ich habe im seriösen Sender "Phönix" am 5:15 Uhr gesehen, mit welchem Unwissen Bibelthemen behandelt werden - hier die Vernichtung von Sodom. Der Grund sei die Sünde gewesen, die aber nicht definiert worden sein soll und es nur einen Hinweis geben würde: dass die Bewohner von Sodom mit den beiden Engel "verkehren" wollten, die bei Lot als Gäste wohnten. Der Begriff "verkehren" steht in der Einheitsübersetzung in 1. Mos. 19, 5.

In der Lutherbibel steht das so:

"und riefen Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, dass wir uns über sie hermachen. Lot ging heraus zu ihnen vor die Tür und schloss die Tür hinter sich zu und sprach: Ach, liebe Brüder, tut nicht so übel! Siehe, ich habe zwei Töchter, die wissen noch von keinem Manne; die will ich herausgeben unter euch und tut mit ihnen, was euch gefällt; aber diesen Männern tut nichts, denn darum sind sie unter den Schatten meines Dachs gekommen. " (1. Mos. 19, 5-8)

Hier soll also eindeutig gesagt werden, dass die Männer Sodoms homosexuell mit den Gästen "verkehren" wollten, aber um das zu verhindern, werden Jungfrauen zur Vergewaltigung angeboten.

Der Predeiger hat mir vermittelt, das die Moses Gefolgschaft die 40 Jahre in der Wüste
nur verbracht hat, um Überleben in der Wüste zu trainieren, bevor sie dann ganz durchquert
wurde.

So dummen Quatsch können nur religiöse Eiferer behaupten. Aus der Bibel geht eindeutig hervor, dass der Aufenthalt von 40 Jahren einen göttliche Strafaktion gewesen sein soll:

"In dieser Wüste sollen eure Leichen fallen, ja, alle eure Gemusterten nach eurer ganzen Zahl, von zwanzig Jahren an und darüber, die ihr gegen mich gemurrt habt. Niemals sollt ihr in das Land kommen, in dem euch wohnen zu lassen ich meine Hand zum Schwur erhoben habe, außer Kaleb, dem Sohn des Jefunne, und Josua, dem Sohn des Nun! Und eure kleinen Kinder, von denen ihr gesagt habt, sie werden zur Beute werden, sie will ich hineinbringen, und sie sollen das Land kennenlernen, das ihr verworfen habt. Ihr aber, eure Leichen sollen in dieser Wüste fallen! Und eure Kinder sollen vierzig Jahre lang in der Wüste Hirten sein und eure Hurereien tragen, bis eure Leiber in der Wüste umkommen." (4. Mos. 14, 29-33)

Ausserdem wurde da gleich so eine Art Unabhängigkeitstraining trainiert,
Kampfeinheiten wurden gebildet und trainiert, Steinschleuderbedienung z.B.,
Schafzucht wurde gelernt etc.

So eine Art Integrationskurs für die Migranten.

Wenn, dann wäre das Training dafür gewesen, dass die Israeliten auch alle Säuglinge und Kinder der 6 Völker gekonnt abschlachten konnten, wie es der perverse Rachegott der Bibel so seinem Eigentumsvolk befohlen haben soll:

„Jedoch von den Städten dieser Völker, die der HERR, dein Gott, dir als Erbteil gibt, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat. Sondern du sollst an ihnen unbedingt den Bann vollstrecken: an den Hetitern und an den Amoritern, den Kanaanitern und den Perisitern, den Hewitern und den Jebusitern, wie der HERR, dein Gott, dir befohlen hat, damit sie euch nicht lehren, nach all ihren Greueln zu tun, die sie ihren Göttern getan haben, und ihr so gegen den HERRN, euren Gott, sündigt.“ (5. Mos. 20, 16-18)

Es ist mehr als ekelhaft, an welch einen perversen Rachegötzen die Christen als Vater ihres Erlösers glauben sollen. Eine Bestie, die nach ihrem allmächtigen Willen den eigenen Sohn am Kreuz verrecken gelassen haben soll. Etwas anderes steht nämlich NICHT in der Bibel!

Das brauchte seine Zeit, dann aber los, mit Macht.
Quellen wurden jetzt nicht direkt benannt.

Die einzigen "Quellen" für die 40 Jahre Verbannung des Volkes Israel in der Wüste ist die Bibel. Aber Religionsmacher halten sich nur dann an die Aussagen im Buch der Widersprüche und Universalausreden, wenn das ihnen in den Kram passt

[Bion]

Dass die Thora von Mose geschrieben wurde, wird aber als laut der rkK sichere, getreue und irrtumsfreie Wahrheit Gottes von dessen Sohn bestätigt:
[...]

Ja. Das ist die traditionelle Fassung der biblischen Geschichte, die (von der rk Kirche) in der Frühen Neuzeit dogmatisch einzementiert wurde. Heute ist jedem - auch rk - Theologen bekannt, dass der Pentateuch eine Kompilation von Sagen und Mythen ist. Das wird an den theologischen Fakultäten aller europäischen Universitäten auch so gelehrt.

Es gab eine Fülle altorientalischer Sagen und Mythen, die die Völker, die mit ihnen in Berührung kamen, für die "eigene Geschichte" adaptiert hatten. Manche dieser Mythen fanden auch im antik-griechischen Kulturkreis ihren Niederschlag.

Bei E. Zenger (ein Katholik), Einleitung in das AT, S. 103, wird das so ausgedrückt:

Die erste Zusammenarbeitung der thematisch begrenzten Erzählkränze zu einem übergreifenden Erzählzusammenhang "Von der Schöpfung bis zum Tod des Mose" erfolgte durch eine Redaktion erst in exilischer/frühnachexilischer Zeit.

Möglicherweise hat dieses späte Werk noch weitere Fortschreibungen erhalten.