Religionen/Kirchen und Sinnsuche

[Klaro]

@Bankasius, Du bist ein Lichtblick in Richtung Klarseher", was den Islam, vor allem den Aggressiven angeht, habe gerade mal in dawa - news - net gelesen und die Antworten auf die Beiträge von - naja - allseits bekannt - die Forderungen und anderes. Da weiß man, daß Bassam Tibi und andere Kritiker die Sache sehr genau ansehen und die Folgen schon jetzt erahnen - die Folgen von Blauäugigkeit seitens der Politik oder mancher Menschen, die einfach nicht wahr haben wollen, was zur Zeit vor sich geht. Oder aber die Zitatenaussagen der Grünen, damals als Grundlage in Gang gesetzt, werden nun umgesetzt - allmählich, aber ganz konkret.
Vor allem antwortest Du nicht grob und abwertend und das ist für mich eine Grundlage zu einer Antwort. Danke, daß Du Dich hier angemeldet hast.
Habe zur Zeit wenig Freiraum, bin viel unterwegs. Forum ist ja auch nicht das Leben.
Und anhand der gezählten Aufrufe ersieht der Lesende, wo es "brennt", welche Themen Reizthemen sind.

[petronius]

die eigenen oder die vorgegebenen?

Diejenigen, zu denen man sich bekennt, und zu denen man dann steht.

das ist "glaube", aber nicht "Religionen/Kirchen"

zumindest kenne ich keine "Religionen/Kirchen", die predigen "glaub doch, was du willst"

[petronius]

Z.B. der Einsicht, dass man nun mal nicht Wissen kann, ob es eine übergeordnete Moral gibt.

Es geht bei Religion um das Bekenntnis, um die Frage: Wozu stehe ich.

Ich habe hier schon mal den Vergleich zur Menschenwürde gebracht:
Auch wenn man "weiß", dass es "Menschenwürde" nicht in einer Form gibt, die wissenschaftlich beweisbar wäre, sondern eben nur als "Idee", setzt man sie als "unantastbar", als "absolut".

aber aufgrund einer gesellschaftlichen vereinbarung, nicht weil "Menschenwürde" per se "unantastbar", "absolut" wäre. diese setzung interpretierst du hinein, um nur ja keinen unterschied zwischen den (als verbindlich intendierten) sinngebungs-vorgaben von "Religionen/Kirchen" und der aufforderung zu freier willensbildung und entscheidung sehen zu müssen, die sich ihrer grundsätzlichen subjektivität bewußt und damit der impliziten anerkennung eines diesbezüglichen meinungspluralismus verpflichtet ist

denn so geht sinngebung eben auch, sogar ohne vorgaben

[petronius]

Die Gottesfrage wird in der Theologie nicht gestellt sondern die Antwort als Faktum gesetzt.

Natürlich wird Gott in der Theologie vorausgesetzt. Dann aber geht es darum, was Gott ist, und in welchem Verhältnis der Mensch dazu steht.

oh - oh

wie war das noch mal mit dem grundsätzlichen tatsache, daß "gott" sich menschlicher erkenntnis entzieht?

macht religion auf einmal doch aussagen über diesen "gott", sein wesen und seine eigenschaften?

sodaß man seine existenz ja auch ganz real nachweisen bzw. anhand dieser beschreibung abprüfen könnte?

ich weiß, sobald man das macht, entzieht sich "gott" dann ja doch wieder menschlicher erkenntnis...

letztlich ist es doch so, daß die ganze sinngebung durch "gott" und seine irdischen sprachrohre ein ungedeckter scheck ist. auch nicht mehr wert als alles, was sich jeder so oder so als "sinn" ausdenken kann - religion hat da schlicht keinen höheren benefit

[petronius]

Es ist doch immer so, dass Moralvorstellungen nur für diejenigen gelten, die sie akzeptieren und sich dazu bekennen.
Wie könnte es anders sein?

eben!

und deshalb hat jede absolutsetzung schlicht keinen wert, man braucht sie nicht und kann sie auch nicht brauchen, außer, um - durchsichtigerweise - die eigene auffassung als allgemein gültig zu promoten

[petronius]

Wie im Begriff "Theologie" ja schon angedeutet geht es um logische weiterführende Überlegungen von einem Fixpunkt des Denkens aus.

Gerade ohne solcherlei Fixpunkte wird alles beliebig. Ohne Axiome kommt keine Logik aus.

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?

aus "gott existiert" folgt doch konkret überhaupt nichts, man kann sich bloß beliebiges ausdenken

"gott ist der hundehaufen auf dem gehsteig vor meiner haustür" folgt aus der prämisse "gott existiert" genauso (wenig) logisch wie alles, was theologen so sagen

das mit der logik lassen wir also lieber in sachen glauben - mensch glaubt, was er will. könnte er das logisch herleiten, wärs ja wissen,nicht glauben

[Mustafa]

aber aufgrund einer gesellschaftlichen vereinbarung

Sind denn religiöse Bekenntnisse keine Akzeptanz gesellschaftlicher Vereinbarungen?
Da werden gemeinsame Ideen geteilt, die man gelegentlich für "absolut" setzt, sprich "voraussetzt".

Wer mit der Idee nichts anfangen kann, lässt es halt.

Meinungspluralismus bedeutet doch nicht unbedingt, dass man selber zu garnichts steht, sich zu keinerlei Werten bekennt.

[Mustafa]

und deshalb hat jede absolutsetzung schlicht keinen wert, man braucht sie nicht und kann sie auch nicht brauchen, außer, um - durchsichtigerweise - die eigene auffassung als allgemein gültig zu promoten

Nicht als allgemein gültig, aber als das, wozu man selber fest steht.

[Mustafa]

man kann sich bloß beliebiges ausdenken

Ja, aber das kann man logisch korrekt tun, auch wenn es bloß theoretisches philosophieren ist.

[petronius]

aber aufgrund einer gesellschaftlichen vereinbarung

Sind denn religiöse Bekenntnisse keine Akzeptanz gesellschaftlicher Vereinbarungen?

wenn man die "gesellschaft" auf die jeweils auf eine bestimmte art gläubigen beschränkt - ja

ich sprach natürlich von der gesamtgesellschaft

Meinungspluralismus bedeutet doch nicht unbedingt, dass man selber zu garnichts steht, sich zu keinerlei Werten bekennt

natürlich nicht, und das habe ich mit keinem wort auch nur angedeutet

es heißt, die eigene meinung nicht zur allgemein verbindlichen wahrheit zu erklären, wie es nun mal das wesen von "Religionen/Kirchen" ist

noch mal: jeder, wie er will

aber ich kann nicht sehen, was sinngebung qua "Religionen/Kirchen" anderen konzepten überlegen machen soll

und deshalb hat jede absolutsetzung schlicht keinen wert, man braucht sie nicht und kann sie auch nicht brauchen, außer, um - durchsichtigerweise - die eigene auffassung als allgemein gültig zu promoten

Nicht als allgemein gültig, aber als das, wozu man selber fest steht.

du sprachst nicht von persönlicher meinung, sondern von setzung als "unantastbar", als "absolut"

darauf habe ich mich bezogen

man kann sich bloß beliebiges ausdenken

Ja, aber das kann man logisch korrekt tun, auch wenn es bloß theoretisches philosophieren ist.

ich bitte um ein beispiel und wiederhole meine frage

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?

[Ekkard]

das mit der logik lassen wir also lieber in sachen glauben - mensch glaubt, was er will. könnte er das logisch herleiten, wärs ja wissen,nicht glauben

Letzteres ist natürlich klar, auch wenn es nicht immer beherzigt wird. Allerdings sehe ich nicht so sehr "mensch" (als Individuum), sondern mehr 'Menschen'. Denn es handelt sich beim Glauben um gemeinschaftliche Mythen und in der Folge Vorstellungen und Haltungen bis hin zu gesetzlichen Regeln. Solches gemeinschaftliches Gedankengut ist der Kitt einer Gemeinschaft. Das ist auch bei Glaubensgemeinschaften (Gemeinden) so.

Es ist auch keineswegs so, dass Glaubensgemeinschaften "nichts zu bieten" (ein paar Beiträge zurück) hätten. Allerdings sieht man dies erst, wenn man die Gemeindearbeit, die karitativen Einrichtungen, die Beratungsstellen und internationale Hilfswerke betrachtet. Dort geht es schon lange nicht mehr um die "christlichen Mythen" (Gott, Engel, Erlösung, Sündenvergebung u. Ä.), sondern um konkrete Hilfe (häufig "Hilfe zur Selbsthilfe") auf der einen und Änderung des Wirtschaftens auf der anderen Seite. Bei manchen christlich geprägten Idealisten geht es sogar darum, den "Feind" aufzusuchen und ihn nicht zu verteufeln, sondern nach seinen Anliegen abzuklopfen. Diese Leute berichten immer und immer wieder, wie wir (unser Land, unser Staat) auf die Propaganda der eigenen Seite "vom bösen Diktator" herein fallen. Man kann fast die Uhr danach stellen: Sobald irgendwo ein Böser "entdeckt" wird, gibt es über Kurz oder Lang Krieg.

[petronius]

Denn es handelt sich beim Glauben um gemeinschaftliche Mythen und in der Folge Vorstellungen und Haltungen bis hin zu gesetzlichen Regeln

ja sicher

aber das folgt nicht logisch aus einer existenzprämisse "gottes", sondern bestenfalls aus dem bedürfnis des menschen nach solcher gemeinschaftlichkeit. gotteskonstruktionen sind lediglich die folie

Es ist auch keineswegs so, dass Glaubensgemeinschaften "nichts zu bieten" (ein paar Beiträge zurück) hätten

soll ich das gesagt haben?

nicht, daß ich wüßte

sie haben nicht per se mehr zu bieten in sachen sinngebung

Allerdings sieht man dies erst, wenn man die Gemeindearbeit, die karitativen Einrichtungen, die Beratungsstellen und internationale Hilfswerke betrachtet

das erledigen auch nichtkirchliche träger

wieder kein alleinstellungsmerkmal

[Ekkard]

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?[/i]

Typisch Petronius! "Gott existiert" als Prämisse ist viel zu pauschal und unspezifisch, um daraus sozial relevante Vorstellungen abzustützen. Man muss schon sehr viel tiefer in die Materie des Mythos von Gott einsteigen, um die gesellschaftlich relevanten Implikationen zu erkennen. Nur mal ein paar heraus gegriffene Beispiele:

- Wenn ich mich als Teil eines Ganzen (Gemeinde, Gesellschaft, Volk Gottes) begreife, ist es nicht sinnvoll die anderen "übers Ohr zu hauen", mir unlautere Vorteile zu verschaffen, zu töten, nachbarliche Ehen zu stören, zu lügen ...

- Wenn mir Schuld vergeben wird, so ist es meine Aufgabe dies auch anderen Gemeindgliedern zu gewähren.

- Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn es eine Reihe gemeinsamer Wertvorstellungen gibt, die nicht bei jeder Beziehung erst ausgehandelt werden müssen (quasi als "Gott gegeben" zu betrachten sind).

- Auch Friede funktioniert meistens nur, wenn man mit dem Gegner würdig verhandelt und den gerechten Ausgleich sucht (heute sagt man: auf Augenhöhe verhandeln).

Letztlich steckt die ganze Logik in der Reflexivität der "goldenen Regel": Was dir die anderen tun sollen, das tue an ihnen.
Ohne Frage kann man das auch anders als an einem Gottesglauben "aufhängen".

[Mustafa]

es heißt, die eigene meinung nicht zur allgemein verbindlichen wahrheit zu erklären, wie es nun mal das wesen von "Religionen/Kirchen" ist

Du unterstellst Religionen per se die Unfähigkeit zur Toleranz.

du sprachst nicht von persönlicher meinung, sondern von setzung als "unantastbar", als "absolut"

Für denjenigen, der sich dazu bekennt.
Was ist es denn Anderes als die persönliche Meinung von Menschen, die mit Anderen geteilt wird, woraus dann sowas wie "Religionsgemeinschaft" entsteht?

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?[/i]

Es ist nicht allein diese Prämisse.
Müssen wir hier wirklich diskutieren, dass man - von bestimmten Prämissen ausgehend - durchaus logisch korrekte Überlegungen zu Gott anstellen kann?

[petronius]

welche "logisch weiterführenden Überlegungen" sollten von der prämisse "gott existiert" denn wie - nach welcher logik oder kausalität - abgeleitet werden können?[/i]

Typisch Petronius! "Gott existiert" als Prämisse ist viel zu pauschal und unspezifisch, um daraus sozial relevante Vorstellungen abzustützen

meine rede

gleichwohl spricht mustafa davon, daß "logisch weiterführenden Überlegungen" von der prämisse "gott existiert" möglich sein sollen

Letztlich steckt die ganze Logik in der Reflexivität der "goldenen Regel": Was dir die anderen tun sollen, das tue an ihnen

wow

daß da sonst noch keiner drauf gekommen ist...

ja, sowas läßt sich halt nur logisch aus einer gottesexistenz ableiten

aber wie genau eigentlich?

sorry, ekkard, aber um deinen so sympathischen atheistischen glauben gings hier nicht