Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten

[indymaya]

Nein! Das ist keine Unterstellung und schon gar keine "bloße". Das ist Stand der Wissenschaft.



Niemand der Evangelisten "war ganz nah an der Quelle". Die Autoren sind unbekannt. Der einzige Autor des Neuen Testaments, dem mit Sicherheit ein Teil der Briefe zugeordnet werden kann, über denen sein Name steht, ist Paulus.

Die Wissenschaft, oder einige Wissenschaftler?
Alles genau so unbewiesen wie das Gegenteil.
Das ist ein Versuch mit dem Wort, Wissenschaft, "Wahrheit" der eigenen Meinung zu suggerieren.
Elberfelder Bibel N.T.(Erklärung) : "Nach Irenäus (Bischof von Lyon um 180 n.Chr.) verfaßte Matthäus sein Evangelium zu der Zeit, als Paulus und Petrus in Rom predigten. Nach Eusebius (Bischof von Cäsarea, ca. 263-339 n.Chr.) habe er es abgefaßt, bevor er Palästina verließ. Dies würde den Zeitraum am Ende der 50er bzw. am Anfang der 60er Jahre des 1. Jh.s umreißen. Dagegen gehen auf Grund literarkritischer Erwägungen viele Forscher heute davon aus, daß das Markus-Evangelium oder ein dahinter anzunehmendes »Urevangelium« das älteste sei. Demgegenüber könne das Matthäus-Evangelium erst in der Zeit nach 70 n.Chr. entstanden sein. Diese Überlegungen sind jedoch nicht zwingend. Auch wenn man das Markus-Evangelium als Vorlage voraussetzt, kann man mit gutem Grund davon ausgehen, daß Matthäus sein Evangelium noch vor 70 n.Chr. geschrieben hat."
Das von mir geschwärzte zeigt, dass es auch andere Meinungen geben kann und dass es niemandem ansteht, andere, auf seine bevorzugte Literatur zu verweisen.

[Ulan]

Das von mir geschwärzte zeigt, dass es auch andere Meinungen geben kann und dass es niemandem ansteht, andere, auf seine bevorzugte Literatur zu verweisen.

Sicher gibt es andere Meinungen. Nur gibt es halt Meinungen, die sehr weit akzeptiert sind, und es gibt Minderheitsmeinungen. Die Prioritaet des Markus-Evangeliums und ein Entstehen von Matthaeus nach 70 sind halt Mehrheitsmeinungen unter Bibelwissenschaftlern, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Und diese Mehrheit ist nicht etwa knapp.

[Sinai]

Das althebräische Wort har bedeutet Berg (Geländeerhebung) und Regierung

Soso. Wieder was gelernt.

Das Babylonische Reich wurde "Berg des Verderbens" genannt (Jer 51:24, 25).

"Aber ich übe Vergeltung an Babel . . . Nun gehe ich gegen dich vor, du Berg des Verderbens, der die ganze Erde verdarb . . ." (Jer 51:24, 25)

Mit dem Matterhorn und dem Himalaya hat das eher wenig zu tun


Siehe auch:
Daniel 2:35, 44, 45
Vergleiche Jes 41:15; Apokalypse 17:9-11, 18

[indymaya]

Mehrheitsmeinungen unter Bibelwissenschaftlern, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Und diese Mehrheit ist nicht etwa knapp.

Mehrheitsmeinungen beweisen gar nichts. Jede neue Entdeckung oder ein neuer Fund alter Schriften kann sie umkehren. Also hat jede Meinung eines Wissenschaftlers gleiches Gewicht, es sei denn, die nicht zu knappe Mehrheit beweist das Gegenteil der Meinung der Minderheit.

[Ulan]

Also hat jede Meinung eines Wissenschaftlers gleiches Gewicht, es sei denn, die nicht zu knappe Mehrheit beweist das Gegenteil der Meinung der Minderheit.

Ich glaube, Du hast vollkommen falsche Vorstellungen darueber, wie Beweise in der Wissenschaft funktionieren. Es geht nicht darum, etwas 100%ig wasserdicht zu beweisen, vor allem bei so etwas wie einem antiken Text. Es gibt aber Ansichten, die durch eine grosse Anzahl von Indizien und Einzelargumenten belegt werden (die Prioritaet des Markus-Evangeliums zum Beispiel), waehrend andere fast gar keine Indizien zu ihren Gunsten haben (die Prioritaet des Matthaeus-Evangeliums zum Beispiel, die hauptsaechlich auf einer angeblichen Aussage eines schon recht vom Geschehen entfernten Zeugen beruht, der von unserer eigentlichen Quelle als einfaeltig und unzuverlaessig angesehen wird). Der einzige Grund, warum die Matthaeus-Prioritaet ueberhaupt noch vertreten wird, ist Tradition; davon laesst man halt nur ungern.

Insofern haben diese Meinungen eben kein gleiches Gewicht.

[Wilhelm]

Mehrheitsmeinungen unter Bibelwissenschaftlern, ob Du das nun wahrhaben willst oder nicht. Und diese Mehrheit ist nicht etwa knapp.

Mehrheitsmeinungen beweisen gar nichts. Jede neue Entdeckung oder ein neuer Fund alter Schriften kann sie umkehren. Also hat jede Meinung eines Wissenschaftlers gleiches Gewicht, es sei denn, die nicht zu knappe Mehrheit beweist das Gegenteil der Meinung der Minderheit.

Interessant ist nur, das wirkliche Wissenschaftler bei neuen Erkenntnissen( ich sag nicht Funden) bereit sind diese in Ihre Theorie einzuarbeiten und auch bereit sind, bei grundlegenden Beweisen auch mal Ihre Meinung zu ändern.
Dies kann man von Theologen nicht erwarten. Diese suchen so lange in den Bibeltexten und Erklärungen oder erfinden was neues, welches dann von den Theologischen Hochschulen mal wieder mit einem DR. Titel belohnt wird, um doch ihren Glauben zu erklären.

[indymaya]

Es geht nicht darum, etwas 100%ig wasserdicht zu beweisen, vor allem bei so etwas wie einem antiken Text. Es gibt aber Ansichten, die durch eine grosse Anzahl von Indizien und Einzelargumenten belegt werden

Alles klar!

[Scheingreis]

Das Babylonische Reich wurde "Berg des Verderbens" genannt (Jer 51:24, 25).
Siehe auch:
Daniel 2:35, 44, 45
Vergleiche Jes 41:15; Apokalypse 17:9-11, 18

Das sollen nun Sinnbilder für Regierungen und Reiche sein? Etwas weit hergeholt, scheint mir. Aber ich lasse es mir gern erklären.

Interessant ist nur, das wirkliche Wissenschaftler bei neuen Erkenntnissen( ich sag nicht Funden) bereit sind diese in Ihre Theorie einzuarbeiten und auch bereit sind, bei grundlegenden Beweisen auch mal Ihre Meinung zu ändern.
Dies kann man von Theologen nicht erwarten. Diese suchen so lange in den Bibeltexten und Erklärungen oder erfinden was neues, welches dann von den Theologischen Hochschulen mal wieder mit einem DR. Titel belohnt wird, um doch ihren Glauben zu erklären.

Natürlich gibt es in der Wissenschaft überall Blendwerk. In der Theologie allerdings nicht mehr als anderswo auch. Und wissenschaftliche Lehrmeinungen unterliegen dort nicht wenige dem Fluß als an anderen Fakultäten.

Vielleicht solltest Du Dich einfach mal ein wenig damit vertraut machen, wie theologische Forschung in der Praxis aussieht. Dann bist Du nicht mehr so sehr darauf angewiesen, Dich von Deiner Phantasie leiten zu lassen. Wobei ich zugebe, daß es auch in der Wissenschaft jedweder Fachrichtung durchaus nicht unüblich ist, Erkenntnislücken im Wege der Spekulation aufzufüllen. Anders kommt man ja oft gar nicht weiter. Man muß eben nur bereit sein, für diese Spekulationen dann auch nach einer sachlichen Grundlage zu suchen.

[Sinai]

Mehrheitsmeinungen beweisen gar nichts.

Da hast Du schon recht, Indy

In der Theologie besagen Mehrheitsmeinungen wirklich nichts.


Und oft ist es nicht mal Mehrheitsmeinung . . .
Ich habe das schon öfter beobachtet: der Theologe A behauptet, daß seine These der des berühmten Theologen B entspricht.
Aber wenn man B darauf anspricht, weist er das entrüstet zurück und sagt, daß er mit der Theorie von A nichts zu tun haben will.

[Ulan]

Natürlich gibt es in der Wissenschaft überall Blendwerk. In der Theologie allerdings nicht mehr als anderswo auch. Und wissenschaftliche Lehrmeinungen unterliegen dort nicht weniger dem Fluß als an anderen Fakultäten.

Im Prinzip stimme ich dem zu. Allerdings hat die Theologie zum Teil das Problem, dass die dortigen Forscher oft glaeubig sind und also aktiv daran arbeiten muessen, ihre Glaubensinhalte aus der Forschung herauszuhalten, was sich ja auch in der immer wiederkehrenden Kritik seitens Papyrologen saekularer Texte zeigt, dass das ganze NT-Bezugssystem zu frueh aufgesetzt ist (siehe vor allem Pasquale Orsini & Willy Clarysse, “Early New Testament Manuscripts and Their Dates: A Critique of Theological Palaeography,” Ephemerides Theologicae Lovanienses 88 (2012); Text erhaeltlich hier: .https://lirias.kuleuven.be/bitstream/123456789/391472/1/Ephemerides.pdf ). Die Kritik beinhaltet mehr oder weniger, dass dort immer wieder versucht wird, mit methodisch unsauberen Mitteln zu fruehe Datierungen zu etablieren.

Wobei das aber wahrscheinlich mehr ein Problem auf Foren wie hier ist, da ich davon ausgehe, dass in serioeser Forschung mehr Nestle-Aland als Jaroš gefolgt wird. Wobei man dazu noch anmerken muss, dass schon Nestle-Aland ein Kompromiss ist.

[Ulan]

Mehrheitsmeinungen beweisen gar nichts.

Da hast Du schon recht, Indy

In der Theologie besagen Mehrheitsmeinungen wirklich nichts.

Stimmt im Prinzip. Da ist noch viel Arbeit noetig .

Das aendert natuerlich nichts daran, dass ich gut begruendeten Ansichten gegenueber wilden Spekulationen, auch wenn sie aus der Tradition kommen, den Vorzug gebe.

[Glaurung40]

Vielleicht solltest Du Dich einfach mal ein wenig damit vertraut machen, wie theologische Forschung in der Praxis aussieht. Dann bist Du nicht mehr so sehr darauf angewiesen, Dich von Deiner Phantasie leiten zu lassen. Wobei ich zugebe, daß es auch in der Wissenschaft jedweder Fachrichtung durchaus nicht unüblich ist, Erkenntnislücken im Wege der Spekulation aufzufüllen. Anders kommt man ja oft gar nicht weiter. Man muß eben nur bereit sein, für diese Spekulationen dann auch nach einer sachlichen Grundlage zu suchen.

Tut mir leid Scheingreis, aber "theologische Forschung" ist schon ein Oximoron an sich. Vielleicht solltest du dein Verständnis von Wissenschaft mal überdenken. Wer sich da von seiner Phantasie leiten lässt sei mal dahingestellt.

Wissenschaftliche Forschung füllt Erkenntnislücken nicht mit Spekulation auf. Spekulationen sind eben keine Erkenntnisse und Lücken bleiben eben solange welche, bis man etwas zum Auffüllen hat, was empirischen Tests standhält. Und "nach einer sachlichen Grundlage zu suchen" reicht dafür niemals alleine aus. Eine Hypothese muss mit dem Vergleich der Wirklichkeit stand halten, wahre Prognosen machen können und falsifizierbar sein, dann wird daraus eine Theorie, bzw. etwas mit dem man die Welt wieder etwas besser erklären und verstehen kann.

Gibt dazu einen schönes, hier etwas verkürztes Zitat, von Dawkins (auch wenn der Mann nicht gerade weltbester Rethoriker ist)

Science...It works bitches...

[Scheingreis]

Eine Hypothese muss mit dem Vergleich der Wirklichkeit stand halten, wahre Prognosen machen können und falsifizierbar sein, dann wird daraus eine Theorie, bzw. etwas mit dem man die Welt wieder etwas besser erklären und verstehen kann.

Und? Was hatte ich denn anderes geschrieben?

[Glaurung40]

Und? Was hatte ich denn anderes geschrieben?

Hmm, irgendwas von "Erkenntnislücken auffüllen im Wege der Spekulation", wenn du damit das gleiche gemeint hast, ist das sehr unglücklich formuliert gewesen.

[Scheingreis]

wenn du damit das gleiche gemeint hast, ist das sehr unglücklich formuliert gewesen.

Nein, warum? Am Anfang einer Hypothese steht normalerweise eine Spekulation. Ob die dann ins Kraut schießt oder in eine wissenschaftlich vertretbare Hypothesen- und Theoriebildung mündet, hängt von vielen Faktoren ab, u.a. von praktischen Möglichkeiten der Verifizier- bzw. Falsifizierbarkeit und deren gewissenhafter Nutzung. Um imstande zu sein, die Ausflüsse seiner Phantasie zu kontrollieren und selbstkritisch auf die Probe zu stellen, muß man doch überhaupt erst einmal Phantasie haben.